“江南文化讲堂”是上海市社会科学界联合会与上海博物馆共同推出的公益性文化品牌项目讲堂将聚焦江南文化主题，聚合海内外特别是长三角区域江南文化研究力量和知名社科、文博专家学者，以“史”为脉，讲授江南政治、经济、社会、科技、文学艺术等方面内容，集中展示中华文化的重要组成部分——江南文化的独特魅力，深入挖掘江南文化的精神特质，积极传播江南文化创新发展理念，营造全社会关注江南文化的浓厚氛围，努力服务长三角区域高质量一体化发展国家战略，同时，让广大市民群众进一步了解江南文化，走进江南文化，弘扬江南文化，共同参与“上海文化”品牌建设。
“江南文化讲堂”（第二季）第七期“江南的方言”11月5日晚在上海博物馆举行，以下是特邀嘉宾陶寰、钱程先生在本讲活动上的演讲内容。
陶寰：吴侬软语与江南文化 主讲人简介
陶寰，男，复旦大学中文系教授、博士生导师，中国语言学会理事、全国汉语方言学会理事主要从事汉语方言学研究，感兴趣的领域有：方言语音类型、方言共时变异和微观音变、方言接触和方言史、方言语法等出版《上海方言词典》《蛮话词典》《松江方言研究》等著作。
点击视频观看各位市民朋友，大家好！说实话，很惶恐，第一次在一个相对开放的环境之下讲“方言”这件事之前一直在找ppt的素材，但是我发现有一个很大的问题比如说我要在上博这个地方，假如我要介绍文物或者介绍上海的建筑，很容易，找一些图片可以让你看看一百多年前上海的建筑是什么样子，可以找一件器物的实物或者图片，让你看两千年前中国的文化瑰宝是什么样子。
但是我现在要找一个170年以前的上海话给大家听，我做不到因为方言本身是被我们称为非物质文化遗产的，它既然具有非物质性，它很难有一些固定的形象，只能根据我们日常生活中听到的声音去体会可是，语言是有变化的170年以前的上海话和现在的上海话有很大的差别，所以我很难给大家展示。
当然要讲江南，江南这个地方很大，我很难直接把300公里、500公里以外的语言在这里讲，所以这也是我的一个难处也就是语言不是一个视觉符号，是一个听觉符号，这是它的一个特征当然大家会说你在网上可以找一段录像，我们听一段同样是非物质文化遗产的滑稽戏和独角戏，比如《十三人搓麻将》，尽管周、姚两位先生主要使用上海话，同时也用了十几个其他不同地方的方言。
但是在处理的过程中夸张了一些特征，不是要学得像，而是要把那个神韵、味道，甚至是喜剧效果演绎出来这些创作的艺术体有两个效应一个是它本身的美，比如我们听评弹或者其它的表演，它本身是美的，演员承载的、表演的主体有吸引眼球的地方；一个是封闭性，作品、仪式、艺术团体都是相对封闭、独立的个体。
但是作为方言的使用，就是我们平时说的话，坦率地说你可以表现它美的一面，也可以表现平淡的甚至不那么美的一面方言是一个开放的系统，最主要的功能不是为了体现美，而是为了传递信息和交流，这是两个很重要的特性我之后会讲到江南地区的方言为什么有变化，和这两个方面都有关系。
因为这两个特性，所以我们接下来很多的做法，可能就跟保护物质文化遗产或者其他的非物质文化遗产有很大的差别江南这个区域在不同的人、不同的时代，它的含义有很大的差别，但是核心区域肯定是苏南、上海、浙北，因为这一带地区很符合我们对江南的想象：小桥、流水、人家。
这个地方的方言一直被称之为“吴侬软语”是不是“软”，各有各的理解宁波、绍兴人都有一句话，宁可听苏州人吵架，不听宁波人/绍兴人说话因为这两个地方的人说话都是比较“硬”的所以我们对“吴侬软语”的第一感觉就是苏州，我们不得不承认苏州在历史上给别人留下的印象是非常深刻的，我们现在理解的江南最典型的城市应该是苏州。
不过，苏州也并不是自古就像现在这样一直说“吴侬软语”，或者说现在的苏州话就是2400年以前苏州建城时方言的后代，事实上完全不是这样在先秦时期，江南地区有萧山跨湖桥文化、崧泽文化、马桥文化、河姆渡文化和良渚文化等，创造这些文化的主体在古代被称为“越”。
苏州是“吴”的中心，但是“吴”地区的人民同样跟“越”地区人民有非常密切的关系早期的记录中说到“吴越”两个地方语言相通、民俗相同，这一带地方使用的语言叫做越语班固的《汉书》中写到“自交趾至会稽七八千里，百越杂处，各有种姓”，是包括一个非常复杂的群体，这个群体说的话可能有很大的不同。
很有幸，汉代的刘向记录了一首《越人歌》，这首歌有一个汉译，它跟中原语言是完全不一样的越人给我们留下了什么东西？我们现在的方言当中，大概没有多少越语的成分但是我们熟悉的一些地名可能都是它们留下来的比如说无锡、姑苏、余杭、余姚，这些地名很可能都是越语地名，包括会稽。
根据现在的看法，“会”是山的意思，“稽”是茅草的意思
吴越与《越人歌》大概到汉代的时候，江南这一带出了王充这样的思想家，他完全用汉语写作，但是他使用的汉语和中原地区的汉语有一些小差别这个小差别，我后来在调查浙江江山这一带的时候，发现还有留存就整个文化来说，江南肯定是被中原文化洗涤过一遍。
晋室南渡之后，中原名士刘惔也到了南方，他去见王丞相，也就是王导北方来的人都担心东晋的政权会不会稳定下来，大家就问刘惔对王导的印象怎么样刘惔说：“未见他异，唯闻作吴语耳”这是“吴语”这个词第一次出现在文献中，可见当时南方地区是有吴语的。
王导为什么要学吴语，因为他要讨好吴地的贵族，稳定东晋政权他说了一句吴语——“何乃渹！”，“渹”这个字读qìng，现在上海这一带已经没有这样的说法了但是到衢州、丽水一直往福建，也就是现在说闽语的这些地方，这些地方“冷”还说成“qìng”。
这是记录到的当时的一个吴语词到了六朝时期吴语地区的民歌中，可以看到有这样的歌“故使侬见郎”“无侬不握扇”，吴侬软语中的“侬”就是从这些歌中来的但是两个歌中的侬意思不一样，第一个是让我见到我的心上人，第二个侬是表示人的意思。
大家肯定会觉得有疑问，现在上海话的“侬”是表示你的意思我们在南方走下来一圈，嘉兴、太仓地区就读侬，到了厦门、泉州、漳州那一带叫langlang也是侬字整个看下来，浙江和福建，这个侬都表示人的意思上海的“侬”为什么表示“你”的意思？因为原来这一代地方我、你、他分别说“我侬、尔侬、渠侬”，现在的“侬”是“尔”（n）和“侬”（nong）的合音。
侬是吴语的特征词，只有这一带的人说侬我们说的吴侬软语是指吴人说的话，叫吴侬软语
吴语·吴歌历史上方言只有跟普通话不一样的东西才会被记录和接受下来，很难让文人雅士用“引车卖浆者流”说的语言进行创作历来我们能够看到的吴语在文献中的记录都是吉光片羽比如说陆游是绍兴人，他的《老学庵笔记》里就讲了当时吴语的一些特点。
明代的陆容说这个摇船的人避讳“翻”字和“箸”字，所以筷子不叫“箸”，叫“快”（筷）他又提到苏州的士绅一般叫“箸”，只有乡下的农民叫筷，管我们吃饭用的东西叫筷子从明代开始，吴语向其他地方输出，但是也就是那么一两个词。
也有少数例外。冯梦龙有一个非常重要的作品就是《山歌》。《山歌》是用当时苏州话记录的当时苏州地区的民歌，而且根据我的师兄钱乃荣教授的研究，其中有两首可以确定是松江地区的。
《山歌》其实江南这一带地方，从南到北，比如说从苏州、常州开始一直到最南部，各地都有民歌，有一些民歌后来消亡了，有一些民歌发达了比如说越剧当时是从嵊县的田歌调发展起来的，沪剧是从原来上海地区的民歌“东乡调”发展起来的。
上海、嘉兴、嘉善一直到苏州这一带有一个非常有名的民歌《五姑娘》，是用十二月花令唱的大家可以看一下这个民歌，是松江猜地名的民歌我后来到松江调查的时候，有一位老先生说原来乡下相当文明，从来不吵架，两家人有矛盾了就对歌，五六十年代的时候还是这样。
我大概在九十年代做调查的时候，他还能唱两首，这些都是他唱给我听的但是现在再去查，不知道还能不能再听到上海地区原汁原味的民歌我前面大体说了一下吴语在文献中的记录和历史实际上吴语以前的地盘比现在的地盘大最早的时候，吴语在苏南地区还包括南京一带、浙江、江西上饶地区以及皖南。
安徽的皖南地区宣州府和徽州府两个地方，徽州府现在叫徽语，跟吴语是并列的，它的底子也是吴语宣州府，现在宣城那边基本上都是讲官话宣城本来是吴语的老家，现在能够说吴语的人基本上都生活在比较偏僻的乡村，当然这和太平天国的大破坏有关系。
另外还包括江西的东北部，也就是现在的上饶市、玉山、广丰这几个地区都是说吴语的，但是原先的范围可能更大后来因为历史上行政区划的变动，有些地方被赣语占据了但是到现在上饶，包括玉山、广丰都还是说吴语的宋代的时候更没有问题，宋代辛弃疾有一首非常有名的叫“醉里吴音相媚好，白发谁家翁”。
他写这个词的时候，辛弃疾是在现在上饶的郊区闲居从他一个山东人听起来，毫无疑问这个地方就是说吴侬软语的我刚才一直把吴语延伸到福建其实本来这一带地方，从长江南岸一直到闽南，这块地方的确都跟吴语有关系不过在后来的历史过程中，因为这些地方交通不方便，人员来往比较少，这两块地方方言渐渐地开始分化，现在差得非常大。
所以，福建那边就叫闽语，浙江一带就叫吴语这个分歧什么时候开始？我们现在不能很好地确定有老先生说过一句话，还是可以听听的他说六朝时候的吴语最主要保留在现在的闽语里我们现在的吴语主要是六朝时候的北方话发展过来的，也就是说我们是被北方话同化过了的。
相对来说北方人听我们的吴语比较容易既然我们在上海，重点还是要讲一下上海这个地方的吴语和它演变的历史，演变历史是体现文化的一个很重要的内涵，因为这里面涉及到移民，涉及到我们人跟人之间的接触、碰撞吴语历史上被北方话侵蚀过，地盘被削减过，但这并不意味着吴语比较弱，因为原来这个地方太大，太大就容易产生分化，这是很重要的一方面，这方面在上海体现得非常清楚。
尽管现在上海是长三角的中心，是吴文化的代表，但是从上海的都市文化来说，它和吴地的传统文化有相当大的区别当然从另外的角度，我们又可以说上海的这种变化恰恰是吴语地区人民精神的体现，也就是它的开放性、紧跟时代发展的前沿。
这是从历史上到现在一直体现出来的，方言也是这样
上海城市发展的重要历史节点如果我们看历史地图，上海这个地方大概在宋以前都还在海里上海这个地名第一次出现是在北宋，这个地方设立了一个酒务，实际上就是一个收酒税的小衙门上海名字的来源有很多说法，我觉得下面这个说法比较符合命名原则：当时有两条小河，一条叫上海浦，一条叫下海浦，一南一北。
上海的这个酒务设在上海浦的旁边，所以就叫上海上海地区的行政中心一直在西边，但也并不就是松江，松江建县是在唐代，更早以前这一带有海盐县、娄县和由拳县松江建县以后，隶属秀州或嘉兴府管辖元代松江设府以后，还长期受到嘉兴的影响。
上海话跟这一地区的行政建制有非常密切的关系吴越地区的方言虽然差别很大，大体太湖流域、钱塘江，浙北到苏南这块比较像，但是这一带地方方言有一个很重要的特征，府和府之间差得明显上海长期属于松江府，我们170年以前听到的上海话，其实和后来的松江话还是很像的。
上海话的变化和1843年正式开埠有很大的关系正式开埠以后，整个上海的地位，包括它作为经济中心的地位、交通枢纽的地位，以及包括投资中心的地位、文化中心的地位，慢慢地确立起来了，所以后来的变化都是从1843年发端的。
重要的节点是建设“特别市”，后来建设“直辖市”我们现在讲的上海，原来的上海县，它的范围不是闵行区的上海县，也不是后来的直辖市这个上海县包括北部到吴淞，东部到高桥，南部到杨思、洋泾、三林，包括后来闵行区和现在的上海市区，大概就是这么大一块地方。
这块地方在开埠以前大概是52万人，在当时不算少到1949年3月，达到545万人，增加了10倍靠生肯定是解决不了问题，必须要靠大量的人口输入，可以看到这100年里，上海搬进来了多少人
旧上海人口变迁的研究上海社会科学院有一位老先生叫邹依仁，1980年他把上海的旧档案调出来，做了人口梳理可以看到上海本地籍贯的只有15%，85%都是外来的实际上江苏的人口占了上海一半，达到了48%，浙江占了1/4，都比上海人多。
实际上从方言来讲，这两个地方的方言对后来上海话的影响还是很大的，所以上海仍是吴语我要稍微解释一下，1949年的上海就是这么大的一个地方，当时它的周边崇明、浦东、松江、金山、奉贤、青浦、嘉定、宝山都属于江苏的。
这10年中我们对上海做的抽样调查，我得到的比例大概是22-25%之间的人都认为自己是土著上海人，也就是上海本地人，这个“本地”包括了松江、嘉定等郊区上海话可以看到最早的记录是明代正德年间的，当时的《松江府志》写到“府城视上海为轻，视嘉兴为重。
”他们认为嘉兴话比较时髦，比较好听当时只认为上海是东边的一个小县到了明代嘉靖年间，《上海县志》也说得很清楚，那个时候“方言视华亭为重”，松江话对他们来说是地位比较高，比较时髦或者说比较好听的，比较有权威的一种话。
明代的时候，上海比较认同嘉兴，还比较认同浙江到了清代时候就不是这样了，我们发现“府城视上海为轻，视姑苏为重”，苏州话在松江人的心目当中地位变高了，嘉兴则不再提起而上海的北部嘉定和宝山属于太仓州，跟苏州靠得比较近。
但是我看到《上海县志》还是“视华亭为重”，把松江话视为自己的权威，也就是说原来的老上海话应该就是和松江差不多的方言正德《松江府志》说：“方言语音与苏嘉同，间亦小异如谓人曰渠，自称曰侬，问如何曰宁馨宁音如囊，馨音如沆，谓虹曰鲎。
言罢必缀以休及事记、受记、薄相之类，并见于苏志薄音如勃又谓此曰箇里箇音格，谓甚曰忒煞煞去声，谓羞愧曰恶模样模音如没，谓丑恶曰泼赖泼音如泒，问多少曰几许音如夥至于音之讹，则有二字为一字如世母为婶，舅母为妗，什么为些之类；以上声为去声，去声为上声呼想如相，呼相如想之类。
韵之讹则以支入鱼龟音如居，为音如俞之类，以灰入麻，以泰入箇槐音如华，大音如惰之类如此者不一细分之，则境内亦自不同：风泾以南类平湖，泖湖以西类吴江，吴淞以北类嘉定，赵屯以西类昆山府城视上海为轻，视嘉兴为重，大率皆吴音也。
金山俗参五方，非南非北，盖设卫后始然”能够窥见当时上海方言之一斑80年代的时候，我的两位导师带着一批学生在上海地区做了一次全面的调查，调查的材料经过整理以后发表在1993年的《方言》杂志上，根据这篇论文，上海本地的方言大概有以下这几种：一种是崇明话；一种是嘉定话，包括宝山西部地区在内；还有淀山湖周边练塘、蒸淀、金泽、商榻一带的方言。
把这三块去掉，再把市区去掉，其他的方言基本上都叫“松江片”因为原来松江府治下的县，基本上方言是一致的在松江片中再分成三块，西边和东边有区别黄浦江把上海市划成东西两块，黄浦江以东和以西的方言不一样另外包围上海市区周围的这块，大概就是这三块。
历史上由于上海本身人民语言和文化的认同，造就的这种地理上的区别和方言口音的区别最早用拼音记录上海话语音的是一位叫joseph edkins（艾约瑟）的传教士，他在1853年的时候用英语记录当时的上海话，到目前为止我没有看到比edkins记录的上海话更好的记录。
这个记录是最好的，和他的语言天赋有很大的关系之后，大概每一二十年大概都会有一些上海话的记录，让我们看到上海话有什么不同的变化根据这些记录，我们大概可以总结出上海话有四个时期——这个结论是参考钱乃荣的edkins记录的上海话是在上海老县城中找到了老秀才，请他讲了原汁原味的上海话，这个话现在听不到了。
后来稍微晚一点的时候，宋庆龄她们用上海的官话讲的，现在还可以在网上找到这个录音，大家一听会感觉特别像现在的浦东话
关于上海方言传教士记录和现代记录的重要文献在20世纪初，上海各种各样的人都有不知道在座的各位来自于哪里，很多人的祖上大概两三代以前就是那个时候从四面八方来到上海的这就出现了一个最严重的问题，就是一派人说你说的是浦东腔，一派人说你说的是苏州腔，现在的上海话更接近那个时候的苏州腔，但不是苏州话。
在这之后，大概20世纪40年代之后出生的到20世纪60年代出生的人，这批人说的上海话相对比较稳定，没有什么太大的差别，或者说95%是一样的，5%有各自的特点80年代以后又出现一波新的浪潮，而且这波浪潮比前面更凶猛。
每一个稳定和巨变时期，其实都和上海城市发展或者和移民节点是有关系的开埠以后，大概在1850年以后，人口渐渐地发展，最早的一批是从苏南、浙北这一带来的到20世纪30年代有大量的苏北籍移民进入到上海，我们的市区面积也急剧地扩大。
人口有一个稍微滞后的效应，不是说今天来了，明天方言就变了，你来了之后10年、20年之后才会发生变化20世纪80年代以前之所以比较稳定，是因为那个时候我们实行比较严格的户籍制度
关于上海方言传教士记录和现代记录的历史回顾看一下上海话原来的样子大家可以到网上看一下，宋庆龄在中国人民政治协商会议上的讲话，她整个的发言和腔调，让我们想到当时上海人如果读书一定是这个样子的宋美龄的讲话是为了抗战做动员，她讲话当中普通话的味道比宋庆龄的味道浓。
宋美龄是普通话中加了一些上海官话，交替使用听起来有一个很有意思的特点，姐妹两个人的年龄差别不大，宋美龄的上海话明显比宋庆龄时髦一点，这个时髦和我们后面讲到的发音有关系网上还传了一个1929年课堂里的上海话，一个老师叫一个小姑娘回答问题，很有意思。
另外香港、台湾有一些上海人，如汪明荃和郑佩佩两个人的上海话是比较老的上海话，杨恭如的上海话是后来我们比较熟悉的上海话，也就是现在的中年人都可以说的上海话为什么我刚才说宋庆龄和宋美龄的话有点不一样？而说宋美龄的话比较时髦。
1928年的时候，我们的祖师爷赵元任记录到旧派‘on’（暖，南）有的字读é，“暖”跟“男、南”不同音我们去浦东或者去松江乡下问“男人”怎么发言，基本上还说ne上海本地老口音，所谓的浦东腔就“男”“暖”读音不一样，苏州腔就是“男”读成“暖”。
现在的上海话当然是苏州音宋庆龄没有这样的问题，宋美龄不是这样的，她反复地讲到“抗战”这个词，她怎么说呢？她一段话中浦东腔和苏州腔都出现了，说明她自己也搞不清楚哪个音更正宗，我们很多上海人都是这样这种现象就是在方言剧烈变化时期才会产生的问题，但是宋庆龄没有这样的问题，可见她比较保守。
当时不仅仅是中国人，不仅仅是专家，一般文化界人士和外国人都已经意识到一个问题：“上海土语，除城南、城西一带才有”当然，这个话其实说得也不准确城南是指南市区，我90年代去调查南市区的一个老先生，他是1916年出生的，他居住在南市区。
他跟我说这里是城里话，徐家汇那边是浦西话，过了江就是浦东话，虹口就是虹口话这四种话都有一点区别徐家汇这里原来是乡下，那个口音就是上海县乡下的口音，和城墙圈里城区的口音还是有区别的，所以这里说的城南就是指南市，城西就是指徐家汇这一带，还是有点不一样，笼统地说都是比较纯粹的上海本地话。
苏州腔不只是“男、南”这些字的读音问题，老上海都知道有“阿是”“阿会得”这样的说法，这个说法也是从苏州来的，地道的老上海话只说“阿”，当然这个“阿”后来又被淘汰了1853年的《上海方言口语语法》记录，当时苏州人还没有进来，当时的记录是：是侬个否？看歇戏否？饭好曼？1908年的《土话指南》：阿是阁下想要租呢啥？阿曾补，过歇实缺个？这个都已经是苏州话了。
上海方言口语语法
上海方言的剧烈变化我觉得宁波话对上海音的影响不大宁波最大的问题是，上海话中有几个我们觉得非常重要的词居然是来自宁波的比如说老上海人“我们”一般说“伲”，稍微正式一点说“我伲”，乡下的讲法，比如说松江叫“㑚”，或者泗泾叫“阿你”。
但是上海没有“阿拉”这个说法“阿拉”这个词就是宁波话的标志还有一些说法，比如说老婆，上海话不说老婆，虽然宁波话也不说，但现在上海话“老婆”这个词的腔调是宁波话的“老头子”是上海自己的，“老头”这个讲法，这个腔调是宁波的腔调，“老头浜”这个词，“浜”这个讲法不是上海的，应该跟宁波是一致的。
还有一些词，可能来自过去的松江话，比如“这”，最早上海话叫迭（第），这个是上海城里的话，松江话（可能包括徐家汇）叫“搿”。
苏州话与宁波话传入上海后面的外来语和洋泾浜不多说了，钱乃荣已经写了很多文章，我这里选了一部分比如“瘪三”这个词其他地方没有，只有上海有本来的意思不是指坏人，是指穷光蛋，一分钱都没有的意思，很可能也是外来词。
日常用品：巧克力、华夫、牛轧糖、太妃糖、白脱、色拉、加仑、沙发、司的克、法兰绒、阴丹士林布、开司米、铅、听（罐头）、邓禄普、绷普、史带脱；娱乐：扑克、听（十）、土匹（两对）、沙哈、高尔、派、消；制度：刚白渡、仆欧、拿摩温、拉丝卡、西辰（季票）；工业词语：纬丝、密达尺；惯用语：麦克麦克、瘪的生司、瘪三；国名：罗宋、茄门；其他：番丝。
外来语·洋泾浜上海原来的方言是非常保守的，因为上海不在交通干线上，大运河不经过上海，上海的西大门应该就是现在的朱家角这一带上海乡下有一句话叫做“三泾不如一角”，朱家角当时非常发达，因为朱家角在上海进入大运河的要道上，所以它的地位很重要。
凡是在交通要道上的方言变化都会比较快，不在交通要道上的变化就比较慢我们比较一下上海、苏州和嘉兴，会发现上海话比它们要慢得多，就是保守得多我们原来很自豪地说上海方言是这一带较为古老的，因为它的演变速度慢但是1843年开埠以后，整个上海成了交通枢纽，因为海运开始启动，同时又是长江的终端，海运接驳江运，资本进入带来了移民，人员多了以后就出现一个问题，尽管他们来的这些人后来都学了上海话，但是学一种语言很不容易，特别是当你这个话本身还面临很大窘境的时候。
什么窘境？上海从一个海边的县城渐渐孵化成国际大都市，必然有很多新鲜的事物，新鲜的现象和观念进来，这些都是新的词这个新的词，上海人也面临一个再学习的过程信息量太大了以后，就要求我们的规则简化，所以从原来的老上海话到现在的新上海话，从发音来说，我们的规则简化了很多，只有平时常用的一些词还保留着一些比较老的说法，其他的全部都被简化的规则洗一遍。
你只要人进来，社会快速发展，你的方言一定是会变化的发展到现在，我们面临更大的问题原先上海人很以自己的城市为自豪，同时也以自己的方言为自豪，讲上海话很光荣80年代以后受普通话的全方位影响，我们的教育系统中最通行的话是普通话，它以压倒性的优势凌驾于上海话之上。
这个时候上海话不得不开始退缩首先从学校退出，造成我们很多上海小孩子不会说上海话小孩从3、4岁开始到22岁大学毕业，8个小时在学校，他有多少时间跟你讲话？他讲话最多的时候，听到最多的话都在学校，都是普通话。
大家都有孩子，你自己体会一下，孩子回家以后第一件事门一关，做功课做好功课，吃饭的时候和你聊两句，就没有其他事情了吃好饭又做作业，所以你想和他说上海话都找不到机会这样一来，他怎么学说上海话？最后就剩一些年龄比较大的，经常在家里生活的，围绕一些特殊的场景，比如说在弄堂里见到隔壁邻居说上海话，去菜场买菜说上海话。
但就算这样，这些地方的上海话也在悄悄地变化，我有一次在汽车上听到一个人说去欧尚超市，“尚” 成sang，不是zang，我听了这个发音很奇怪事实上我们也看得很清楚，什么地方的人上海话变化得最快？不是在黄浦、南市、卢湾这一带，是在杨浦、闸北、普陀这一带，就是这些移民，特别是新移民比较集中的地方，他们的上海话始终比较超前，最后把上海话带到现在这个局面。
上海从一个海边的小县城到一个大城市，所有的东西都会变化，语言也会变，我们要坦然的接受它，语言变化是社会发展的必然，现代化加速了语言变化但是问题是我也一直有疑问，如果变成国际大都市，是不是自己原来的老东西都忘了？所谓国际化大都市，指的是他有一种海纳百川的心态，呈现一幅多元文化交融的图景。
多元文化，自然也包括了本土文化，而且本土文化应该成为其中相当重要的一股力量我们去伦敦、巴黎、纽约、香港，我们总希望看到一个特色那么上海的特色是什么？除了外滩、淮海路，除了房子之外，我们还留下来什么？还有什么东西是上海的，而不是其他地方的。
现代的很多东西，比如东方明珠，其他地方也可以造你可以造城市中心，造所有的楼，这些楼别人都可以造得出来上海有什么东西将来可以跟人家说？你再拎五香豆出去，没有人会理你所以这是每一个人生活在上海都要考虑的问题。
有哪些东西，我们留下以后，人家还可以从观感上说这是上海才有的我们去苏州，苏州一直是吴语区的文化中心，现在听说他们的调查结果，能够讲苏州话的人占整个苏州市人口的不到1/4，另外还有厦门，上海比苏州厦门还乐观一点。
现在最担忧自己文化消失的第一个是苏州，第二个是厦门吴语区其实一直在变，这跟吴语区的人比较务实，比较喜欢接受新的事物有关系我们现在很开放，我们很善于学习，有善于从其他地方吸收新的东西，这是好的但是我们旧的东西也比别人丢得快，这当中就有价值权衡的问题。
上海话作为上海“最重要的非物质文化遗产”，已处于弱势地位有容乃大，上海话的发展历史，就是多样化的方言交融的历史常用常新，要使上海话体现出活力和包容性，而不至于继续呈现“断裂”，关键还在重新塑造我们周边的语言环境。
我自己本身是研究方言的人，我的原则是不评判好或者坏，只是把我调查到的东西告诉你。到底好或者不好，由各位市民朋友自己来判断。我今天就讲到这里。谢谢！钱程：传神的方言 主讲人简介
钱程，男，上海市人大代表、中国曲艺家协会理事、上海市曲艺家协会副主席、全国非物质文化遗产项目滑稽戏国家级代表性传承人、上海滑稽剧团副团长、国家一级演员从艺40多年，受滑稽大师姚慕双和周柏春等教诲，演出滑稽戏、独脚戏、上海说唱一百多部。
出版《海上滑稽春秋》《跟钱程学上海闲话》《钱程讲外国童话》《钱程带侬白相新上海》等著作10多部曾获中国曲协德艺双馨会员、全国艺德标兵荣誉称号、中国曲艺最高奖“牡丹奖·表演奖”等荣誉点击视频观看陶教授是一个很厉害的语言学教授。
接下来我将从另外一个侧面，从语音上着重跟大家分享一下我觉得方言有其自身的使用价值和一个比较特殊的文化价值，它是一个民族文化的载体和组成部分，是不可再生的非物质文化的资源，也是构成多文化元素的一个因素听乡音，记乡愁，可以增强所在城市的认同感，可以维系家庭、团结社区、热爱祖国，起到推动作用。
是不是有点言过其实？我举个例子：这两年因为疫情的关系，我们不能出去，前两年我相信大家都有出国旅游的经历出国旅游必定要去的一个地方：免税商店一听到有人说上海话就引起关注低语议论等走到另一个角落，大家又无意识地碰头了，摒不牢了，“侬是上海来的呀？”“侬也是上海来的呀？”。
你看，都不认识，就是因为听到了上海话就搭讪，增强了民族自豪感，起到了团结社区、热爱祖国的作用，所以乡音非常重要刚刚陶教授也说到语言是流动的，是发展的，但是近年来关于语言的流失或者式微的速度比想象的还要快。
前几年，联合国教科文组织组织了一批专家，对地球上的700多种语言进行评估，评估下来分了七个级别，其中第三级叫“肯定濒危型”，即“这种语言是家长跟自己的子女交流的语言，家长用这种语言与子女交流，子女已经不用这种语言来回答家长。
”换句话说，就是家长说上海话，子女用普通话回答，过一会全部都讲普通话了我是做演员的，有时候比较注意观察生活，走在马路上有时候碰到学校放学，我就听祖孙二代在交流奶奶对孙子说：“囡囡，读书很辛苦的噢，要补一补，奶奶买了你最喜欢吃的盐水花（虾）”。
讲的是洋泾浜普通话奶奶其实可以多与孙辈讲上海话，营造一些上海话的语言环境我每星期要到学校给小朋友上课，我想我做小学生的时候从来没有上海话的课程，现在要设置上海话课程，教小朋友讲上海话，而且有一些小朋友听得懂，讲不来。
稍微差一点的听不懂也讲不来我从最基础的教起，从自然界的昆虫开始教他们我就问“蝈蜢”是什么颜色的？我没有教过他们，一下子回答不出来了，想了一想，举手回答：“驴色”他们看到这个词，首先想到的是普通话，而不是上海话，讲出来的都是洋泾浜的上海话，这就叫“普通话思维”。
上海话不是说拷贝不走样就算是学好了，最主要是交流，大家都用上海话来讲，那才算是学会了所以我们要清醒地认识到方言其实也是人生权力的一部分因为存在一种“非普遍性权利的隐蔽性”，所以造就了我们方言区的老百姓默默地接受了某些人对我们国家语言法的误读或者说是霸道的解释。
我在这里把我们《国家通用语言文字法》稍微读一读，《国家通用语言文字法》于2000年10月31日公布，自2001年1月1日起施行当中第7条说得很清楚“国家通用语言文字的基本政策是各民族语言文字平等共存，禁止任何形式的语言文字歧视，各民族都有学习使用或者发展本民族文字的自由，国家鼓励各民族互相学习语言文字，我们推广普通话，推行规范汉字”。
刚刚说到为什么会这样？就是因为我们的方言依据不充分，或者说思想高度不够，或者是没有形成“统一战线”，所以有很多保护方言的想法没有被很好地采纳我曾经做上海市政协委员的时候，每年通过不同的侧面提交保护上海话的提案。
其中一个提案就是公交车上用上海话报站，这个是我写的同时我也提出轨道交通也应该用上海话报站通过几年的努力，公交车上现在几乎全市覆盖，轨道交通很可怜，只有16号线有提案因为有规定，提案提交之后一定要有回复这个回复我看了以后不是很满意，回复说“因为我们上海是一个国际大都市，国际大都市要考虑国际性，所以安排在上海人乘坐比较多的16号线上用上海话报站”。
他讲得比较客气，讲得不客气一点，意思就是那里都是乡下人我想作为国际大都市的香港，也是中国的土地，为什么香港有三种语言报站：香港话、普通话、英文同样是国际大都市，上海为什么不可以而且里面还有一个问题，地铁16号线报站顺序是普通话排第一，英文排第二，上海话排第三，我觉得没有文化自信的表现，是语言歧视，是不对的。
《国家通用语言文字法》中还有一条明确规定“其他国家的语言不能放在本国语言之前，包括方言”所以这种隐蔽性使得我们有很多事情都做不成，甚至给我的回复中还有一句话，由于站与站之间的时间比较短，所以上海话插不进。
我们上海的网友热情了，一号线从头乘坐到底，一路上录音，然后看站与站之间有多少时间，计算下来时间完全够如果要去掉一些话，不是不播上海话，而是要去掉中间的商业广告所以我们也靠全社会和大家共同呼吁保护上海话有人说普通话是一杯水，方言就像妈妈煲的一碗汤。
如果汤没有了，我们还可以喝水，但是方言没有了怎么办？一方水土养一方人，我们都知道，方言在我们的生活中是一个强烈的文化符号刚才陶教授在讲的时候，他一边讲我一边想到一句话，海纳百川对我们上海这座城市来讲固然不错，但是海纳百川不能以牺牲本土文化为代价。
再举个例子，比如说我们的影视剧，涉及到领袖的，基本上都有方言出现比如说毛泽东的湖南话，邓小平、陈毅的四川话，都有方言方言一出现，观众的接受度更加高，而且这个演员在塑造领袖人物的时候就更加传神，其中方言起大部分作用。
前几年有一部电视连续剧《历史转折点的邓小平》为什么说这个电视剧？因为和我们滑稽界有关系饰演邓小平的这个人是我们老牌滑稽王无能的外孙叫马少骅，他的外公是我们滑稽开山鼻祖我当时看电视连续剧的时候我很佩服他，我想这个人怎么四川话说得这么好，后来知道有他外公的遗传因子。
就因为讲了一口地道的四川话，所以在演邓小平的时候就非常地传神如果所有的影视剧牵涉到领袖人物的时候都说普通话，不是说不可以，但总是缺了一点神似如果我们的滑稽戏和沪剧都用普通话讲，我估计你们听了以后都会昏过去，总归缺少一点味道。
如果上海话没了，那么上海的滑稽戏和沪剧也没有了苏州话没有了，苏州评弹也没有了无锡话没有了，无锡的锡剧也没有了宁波话没有了，宁波的甬剧也没有了绍兴话如果没有了，越剧、绍兴大班也没有了苏北话没有了，苏北的淮剧和扬剧也没有了。
因为各地方的戏曲赖以生存的土壤就是方言，都是用方言来演绎的1959年，据统计全国有368种剧种，到了2013年，全国只剩下286种我们老祖宗给我们流传下来优秀的中华传统文化，如果方言消失了，我们的后辈就看不到很多优秀的传统戏曲。
我再分别地说说方言首先说一下浪漫现实的广东人，我认为广东人是浪漫现实的为什么这么讲？在早期的移民中，广东人耳听六路，眼观八方，而且做生意相当成功其他的不说，就说南京路上四大公司第一家开出来的先施公司，马应彪开的，应该说是我们国人开出来的第一家百货公司。
第二家是永安公司，永安公司是在香港注册，然后派了郭琳爽去海外学习怎样经营百货业，把国外先进的理念带到上海，然后成为永安公司的总经理永安公司当时卖化妆品，还会安排女性服务员为你服务你如果要买大件，还送货上门，那个时候服务就很周到，所以大家觉得很暖心。
说到这两个公司还有商业上的竞争，本来先施公司造了五层楼，永安公司后造，造了六层楼先施公司看了以后不高兴，又加盖了两层，变成了七层永安公司加了“猗云阁”，先施公司再在楼顶加个“魔星塔”，两家人就这样竞争虽然是表面上的竞争，但暗地里的竞争更加多。
第三家是新新公司新新公司的老板叫刘锡基，这个人本来是先施公司的经理，跳槽之后在现在第一食品公司这个地方开了新新公司，形成了“三国鼎立”又过了一段时间有一个广东人叫蔡昌跑到上海来，一看广东同胞在上海百货业做得风生水起，生意都这么好，也想赚一票。
然后选址，也就是在现在第一百货商店的地方，造了一个大新公司大新公司一到四楼卖百货，五楼是舞厅和饭店，六至十层大新游乐场，还有屋顶花园由此形成了上海的四大公司可以说四大公司占了上海的半壁江山，都是广东人开的。
广东人的聚集区在什么地方？四川北路群众剧场附近是广东人的集聚区这个剧场也是广东老板造的，这个人叫曾焕堂所以在周边弄堂里，经常可以听到说广东话小贩的叫卖声：芝麻糊、白糖伦教糕他们对吃相当有研究，大家都知道广东人煲汤是出了名的，有很多住在他们隔壁的邻居吃不消，不是因为味道不好，是因为味道太好了，但是上海人又吃不起。
应该说当时广东人在上海生活的质量比一般的上海人要高八、九十年代，粤语歌红遍大陆我们设想一下，如果香港或者广州的音乐家都不唱粤语，用普通话唱，还有这个韵味吗？我们再说说精致软糯的苏州人听苏州人讲话真的是软糯，非常的好听。
刚才陶教授也说情愿跟苏州人吵架，也不愿意跟宁波人说话的确如此，苏州话软，宁波话相对来说比较硬苏州话一讲，非常的软糯：“嗳个小娘唔标志是标志得唻”（这小姑娘漂亮得不得了）苏州人也很客气，哪怕火气再大，想打你耳光也会征求你意见：阿要拨倷记耳光吃吃？我们说苏州话吴侬软语，是从音调、语音、韵味上去分析，在结构表达上和其他方言或者跟普通话也有比较强烈的区别，比如说表达事物比较细腻。
如指方位，有“该搭”（近指）、“格搭”（较远）、“归搭”（远指），而在普通话中只有“这里”（近指）和“那里”（远指）两种，表现层次显然不如吴方言来得丰富再如苏州话对物体有限称：对“大”与“小”的形容，有“野野大”、“咪咪小”的说法。
把大、小的程度说得十分透彻表达中往往带有感情和体征色彩如某事结束叫“舒齐”，表示整齐妥帖地办完某事后心情十分舒畅同样，将“恰好”称“齐巧”苏州话音调一转有正义反释，比如说“好”，是正常的好，如果拖长音调“好……”，就变成不好了。
“谢谢”表示感谢，“谢谢倷一家门”就在触侬霉头同样，常熟话也有正义反说，比如说一条河上两条船相向而行，即将要相撞了，还没有撞到的时候，船老大在船上叫“勿好哉！勿好哉！”，等到真的撞上了以后却说“乃么好哉！”。
民以食为天，有的时候很多民间的语言、造字是从吃食店而来的比如说苏州有一个熟食店非常有名气——陆稿荐，当时最有名气的是猪头肉要贬低一个人的耳朵是猪耳朵，就会说“侬的耳朵忘记勒陆稿荐哉”江南儿女最是秀美，吴侬软语最牵人心，如果没有了吴侬软语，苏州话还会这么婉转动听吗？我想不会。
我再说说精明诚信的宁波人宁波人很会做生意，世界各地，宁波人做生意都呱呱叫很多巨商都是宁波人有一句话叫“无宁不成市”，这句话非常有名气宁波人做什么？控制了钱庄、银行、医药、五金业，最早涉足了机械船舶等重工业。
这里面要说到一个人，叫叶澄衷叶澄衷是一个宁波人，在清朝末期的时候因为家境不好，庄上有个人说带他去上海发展，他那个时候17岁就到了上海先是在店里做学徒，他觉得这个老板非常懒，没有什么出息，就出来自谋出路，在黄浦江上做摆渡的生意。
当时有很多洋人，他把山舢板摇到洋轮卖一些小食品赚一点小钱一天有一个英国籍的洋行经理要租他的舢板去对岸，这个外国人上岸以后，他看船上有一个皮包，打开一看里面有巨款，还有黄金、首饰心想这个外国人肯定是急匆匆地忘记了，他就等着，等了很长时间，一直等这个外国人满头大汗回来拿这个皮包。
一看这个皮包还在，洋人万万没想到一个中国最底层卖苦力的人居然这么讲诚信第二天，上海滩的很多大小报纸都刊登了一个消息《“小舢板”拾巨资物归原主》因为他这么讲诚信，就介绍他做五金生意之后叶澄衷在当时的百老汇路，也就是现在的大名路开了中国人第一个五金店，专门经销五金，各种机器的配件，也是他的第一桶金，他事业的发迹就是这样来的。
然后在公平路、唐山路这个地方专门办了一个学校叫澄衷学堂，第一任校长是蔡元培先生，后面有很多名人都在这个学校里毕业，所以这个人是不得了的先辈再说到宁波人做生意，我报一些名字出来大家听听中华老字号：培罗蒙西服店、亨生西服店、邵万生南货店、三阳南货店、乐源昌铜锡五金店、亨得利和亨达利钟表店、中华皮鞋店、老正兴菜馆、蔡同德国药号、泰康食品商店、协大祥绸布店等，这些都是宁波人开创的，包括1874年创办的鸿运楼和状元楼，都是宁波人创办的。
宁波话也有正义反说：“一个大大小晚（孩），坐高高矮凳；手里拿把厚厚薄刀，来概切硬硬耐（软）糕……”宁波人吃早饭不叫吃早饭，叫吃“铁娘饭”，是天亮的谐音中饭叫“昼饭”，意思是白昼吃的饭而且宁波人讲话有音乐性，比如说有个学徒到店里学生意，老板叫他做事情，发音都是“da ra mi”的发音（省略）。
再说说文弱低调的无锡人，无锡是我们上海的邻近，有山有水，有太湖，人杰地灵虽然有山有水，但是无锡人做人很低调，不显山露水，而且很会打理自己的生活，还会经营人脉，所有事情都做得滴水不漏无锡人有四大特产，现在可能都有变化了。
第一大特产是南门清水油面筋，第二个惠山的烂泥磨磨（大阿福）、第三个是王星记的馄饨、第四个是三凤桥的无锡肉骨头无锡人做生意基本上是五金、纺织业，虽然不会大富大贵，但是基本上到小康阶层在上海可以说过上比较实惠的生活。
无锡人做什么小生意都很积极，比如说卖豆腐花、卖熟食等（省略）再来说说艰辛漂泊的苏北人苏北人相对中上层的移民比较漂泊，特别是1931年有一场大水，冲进来7万多人再加上日本人侵略中国以后又逃难进来一大批所以上海话也受苏北话的影响，还有受苏州话、宁波话、杭州话、广东话等的影响。
苏北人的社会地位比较低下，因为是逃难过来的，又没有什么文化，到了上海基本上就是卖苦力，做三轮车夫，在码头做搬运工，做的都是最苦最累的活，没有什么社会地位非但被中国人欺负，还被外国人欺负，那个时候歧视他们就叫他们“江北人”。
作为滑稽演员来说，我们对各地来的人都非常尊重，既然是尊重，我们就不会讲歧视的语言，所以说到苏北人的时候我们从来不会说“江北”，因为说“江北人”是歧视，我们都是叫“苏北人”，苏北是一个地方的称呼他们住的地方在城郊或者是苏州河两边的棚户区，苏北人小贩做小生意，比如说修阳伞、磨剪刀等，拿得上台面的也就是“三把刀”。
现在不对了，苏北人的生活很富裕了他们流行一句话叫“早上皮包水，晚上水包皮”什么意思？早上“皮包水”，喝早茶到了晚上“水包皮”，就是洗澡后来我们研究苏北话有时候觉得和日本话很像（例句省略），会不会是当年鉴真和尚东渡的时候把苏北话带过去了？。
再来说说理性克制、讲究契约精神的上海人一只“假领头”就可以看出上海人山清水绿背后的精打细算那个时候都用布票，没有布票就买假领子，因为是“的确凉”的，不需要布票，穿在里面很挺刮体面很多人对上海人有误会，觉得上海人精明、小气。
其实上海人的底气是什么？我做好我自己，我也不给你添麻烦，我也不找别人麻烦，这个是上海人而且讲契约，这可能就是1843年上海开埠以来最早接受西方文明的结果，比较有契约精神，所有的事情不会乱拍胸脯（承若）上海人先说可以做到什么，你同意的话我们继续，不同意就拉倒，这就是上海人。
由于长期的“七十二家房客”，各地的人夹杂进来形成了现在的上海话，上海的方言其实也是开埠以后接纳了各地的方言而造成的一种移民方言我作为一个滑稽演员，我们讲的上海方言是特指老城厢南市区的上海话以前上海市民讲话跟我现在讲的话一样，比如说开心的心和高兴的兴，开心的“心”是尖音，高兴的“兴”是团音，是分尖音和团音的。
刚才陶教授讲“阿拉”，同时全国都承认“阿拉”两个字指代上海人有很多词都是把宁波音去掉就变成上海话了，比如说血血红等宁波话中还有很多象声词应用的比较多（例句省略）我们受苏州话的影响也比较大，比如说“阿是”这个就是苏州话的句式，还有“几化”等。
还受杭州话的影响，比如上海话说人很多得意思“莫唠唠”，这个就是受杭州话的影响还有“亨拔冷打”就是受广东话的影响还有洋泾浜英文，来叫come，去叫go我们还吸纳很多的外来语，比如说“电车”这个词是上海人造出来的。
上海人延伸了，如果今天没有乘车走回去，叫乘11路（两条腿形似11）电车上海自从有了交易所，因为有算盘，就产生了“开盘”“收盘”这两个词后来又有了“明盘”“暗盘”这两个词后来有外国人化了冤枉钱，叫“洋盘”。
这种灵活的用词和发散性思维，不得不说只有在上海这座国际性大城市，中西文化相互融合的情况之下才会产生上海人对新华字典的贡献也很大，比如说沙发、幽默这些词都是上海人用了以后，被全国人民吸纳，通过报刊杂志传播到全国，最后收录到新华字典中。
上海话除了我刚才说的市区话，其实还有郊区话我曾经做上海话比赛评委的时候碰到一个问题，有一个奉贤小朋友用奉贤方言讲了一段话，故事表达得也很好，很精彩，评委犯难了，说他说的不是上海话，怎么评我说这是我们组委会的问题，不能说奉贤方言不是上海话，容易引起语言歧视。
上海行政地域范围之内的全部是上海，只不过他是带有这个地区的口音，我说要么给他一个特别奖，以后我们在进行上海话比赛的时候，应该表明我们讲上海话比赛是特指老城厢的上海话，这样就解释清楚了说到这里，我发散性地想到，因为我一直和这些选手们接触，有些小朋友讲的话也很滑稽。
用上海话演绎唐诗，“我住长江头，君住长江尾”小朋友说“我是长豇豆”这也不能怪小朋友，是教他们的家长或者老师有问题，不知道唐诗应该用“文读”的方法来演绎崇明方言在隧桥造好之前，这个地方的交通不是很发达，相对来说比较闭塞。
有几句话也比较像英文崇明人去酒吧碰到开洋酒xo崇明人一问价格，觉得很贵，叫他不要开，就说“奥开”人家误听为“ok”，就开了；嘉定话听上去文绉绉，“格朗”（这里），“盎好？”（好了没？）用字也可以简单，一个字可以表达很多意思，比如说两个人敬酒就说“夯”。
看到一件中意的东西要不要买，一个字“夯”也解决问题；南汇话说起来嗲声嗲气，讲话常用倒装句，像英文一样，“转弯”叫“弯转”，“蹄髈”叫“髈蹄”上海这座城市海纳百川，兼收并蓄，东西方文化在这座国际大都市里交融，显现出最生动、最鲜活的人间烟火。
每一个地方来的人，都自带一种文化、一种腔调和一种习俗，把这座城市的格调搞得五花八门，精彩十足，这就是我们熟悉、为之骄傲的上海只有让各地方言口口相传，记住乡音、记住乡愁，才能延续所在城市的文化积淀，找到认可这个文化内涵的生活方式，保持人们对所在城市的文化认同。
今天就说到这里，不对之处请大家批评指正。撰文｜陶寰、钱程编辑｜冯羽审核｜朱诚、蔡敏上观号作者：上海博物馆
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