第三届平遥国际电影展
“电影人”系列学术活动
大师班
清水崇：我们被什么惊吓？——全球视野下的恐怖片
时间：2019年10月12日
地点：平遥电影宫·论坛空间
主持：顾晓东
开场嘉宾：贾樟柯
贾樟柯：各位观众下午好，欢迎大家来到第三届平遥国际电影展，谢谢大家！
现在我们将要举办的是平遥国际电影展的第二场大师班，很荣幸地邀请到日本的恐怖片大师清水崇，来出席今天的讨论会。这一次，清水崇导演为平遥国际电影展的观众带来了他的最新作品《犬鸣村》,这部影片昨天在平遥电影宫1500座席位的“站台”露天剧场进行了全球首映，好评如潮，坐无虚席。今天，他将近距离地就关于类型电影、关于恐怖片、关于如何为国际市场拍摄恐怖片等话题地跟诸位分享。
同时，我们也特别荣幸地邀请到今天大师班的对谈人、制片人顾晓东先生。顾晓东先生制作过多部影片，活跃于日本跟中国两地。特别要说一下，他还曾出演过岩井俊二导演的电影，大家可以辨认一下。
（左）顾晓东 清水崇（中）
清水崇：非常感谢大家今天能够欢聚在这里，同时也很感谢贾导专门为我做介绍。
顾晓东：大家好，非常高兴能来到平遥，非常荣幸能在这里跟清水崇导演一起来做这个大师班对谈。昨天晚上看了《犬鸣村》，第一次在这么大的露天银幕看恐怖片，真是太爽了。
贾樟柯：昨天我看到朋友发的一个朋友圈分享，说1500人一起看恐怖片的记忆是第一次。
清水崇：昨天那个放映的场所我也很震撼。再次感谢大家能够来到我们的这次大师班活动，有的朋友坐在地上或站在边上，甚至有一些观众在外面看直播，我感到非常抱歉，但是也再次为大家的热情而感动。接下来我们想通过与现场观众一问一答的形式，很好地帮助大家解决想要了解的问题、聆听想要表达的观点。
同时，顾老师对中国、日本两个国家的电影都非常熟悉，在整个的回答过程中，如果我有做得不到位的地方，我想顾老师肯定能做出非常完美的解答。很抱歉，在现场的交流中需要一个交传翻译的存在，我也会尽量注意时间，简单明了地去回答问题。
顾晓东：今天的题目叫“我们被什么惊吓？——全球视野下的恐怖片”，导演在进场之前表达，昨天在空旷的露天电影院，与近1500人共同在这么大的银幕观看恐怖片，他被大家的人数惊吓到。导演特别想知道，今天在场的人有多少是昨天晚上看过《犬鸣村》的，有多少人是我们在同一个会场一起被惊吓过的人。
清水崇：昨晚的那场放映，第一次看了《犬鸣村》的，能举一下手吗，谢谢！非常感谢大家的捧场。我这一天也是被好多记者和一些影评人、专栏作家拦住，跟我说已经看了两遍《犬鸣村》。
顾晓东：有看了两遍的观众吗？因为一次惊吓还不够。
导演刚才一直说，他不想单方面一直跟大家说，他特别希望通过提问的方式跟大家沟通。
清水崇：贾导提到，昨晚那一场《犬鸣村》的全球首映是在中国第一次如此大规模，有着一千五百人观众规模的恐怖片放映。我还特意让顾老师帮忙确认。顾老师给予肯定，中国恐怖电影在国内有这种大规模的放映比较罕见，国外恐怖片在中国能有如此大规模的首映，更是有史以来第一次。
顾晓东：清水崇导演曾说，之所以成为电影导演是因为看了科幻片。为何你没有拍科幻片，而拍了恐怖片？清水崇导演14岁前看过一部很血腥恐惧的恐怖片，很不理解为什么会有人拍这么吓人的电影，二十年以后他与这位导演见面，甚至还进行了交流。
清水崇：步入成年后，视角也开始转变，如果非要讲，是当年正好有机会以恐怖片出道，然后就这样一直做下来。想了解一下，现场观众有本身比较讨厌恐怖片、却专门来看放映的吗？你觉得恐怖片哪个地方最恐怖呢？
上中学的时候，我不敢看恐怖片，长大成人后反而有勇气去看，或许是职业的原因，而且能够接受的恐怖片种类和范围变得更多、更广了。作为恐怖片的导演，我也同样有过恐惧的经历和过程，如今很喜欢创作恐怖片，或许也正是源于小时候的恐惧，反而激励了我现在的电影创作。
提到恐怖片中所谓的“令人恐怖的感觉”，虽然用“恐怖”这个词语去概括一切，但是表现形式却不同，比如欧美的恐怖片，表现会较为直接，会在措不及防的情况下给观众以恐吓；另外一种表现形式，会使观众在观影之后，依然在脑海中留存各种各样的恐怖场面。不同国家的风格会有差异，不同年龄对于恐怖片的感受也会不同，所以对于恐怖片“恐怖”的要求就会变得越来越多。
中国观众更希望是哪一种恐怖的感觉？比如说一个人在黑屋里面，就会重复地想到恐怖片中的情节，还是更喜欢直接受到那些声音、感官等视觉体验的刺激性的恐怖的感觉呢？
顾晓东：前者被清水崇导演称为“叫可以带走礼物的恐怖片”，从电影院带着礼物回家的恐怖片。
清水崇：在日本的观众，会倾向在观影之后，如同带走一份礼物，回到家里继续回绕着那种恐怖的余韵；而欧美观众则更喜欢在电影院直观的去感受那些声音、效果等等。
我认为不管是欧美还是日本的类型，这两方面在恐怖片的表现形式上都非常重要，我在创作时也很注重保持这种平衡。可以观察到，在亚洲，整个恐怖片的形式是更注重精神上那种恐怖的感觉。
纵观整个亚洲的这种风格，很多是源于一些地区有灵异体验的风俗习惯，而美国的那些恐怖片，特点会更偏男性化，有一定暴力性。对比之下，亚洲会相对间接性地去表现恐怖，依托观众的想象力去感受恐怖的氛围。
欧美和亚洲恐怖片的对比可以打个比方，欧美会以戴着一个面具的暴力男形象呈现在银幕上，亚洲则会出现非常温柔大方的女性形象，但突然间展露内心的恐怖，让观众感受到一种间接形式的恐怖。
顾晓东：可能欧美观众是更直接的、生理上的需求，亚洲观众是心理上的（需求）。当然也有领域的文化差异（的原因），日式恐怖片是特别有代表性的。
清水崇：从昨晚《犬鸣村》在平遥国际电影展的全球首映情况来看，有很多观众还是期待看到日式恐怖性质的片子。从这个现象来看，对于恐怖片的需求是否是人类自身的刚需呢？为了想要看到别人受惊吓，或者捕捉他人观影时的某种厌恶表情，还是为了感受惊吓的体验？确实是会有这样的情况存在，但是这种情况确实是比较单纯的，就是想要体验一种受到惊吓的感觉。
昨晚的全球首映，很多年轻人过来捧场，对于他们而言，估计也是想要去追求那种刺激性的感官体验。但是我认为更重要的是看完影片后，思考其中所隐含的相关社会问题，也能是大家感兴趣的点。
顾老师提到，《犬鸣村》本身是一个恐怖片的创新，因为它把恐怖元素和社会问题结合在一起。非常感谢中国的观众能够挖掘出来这个电影的深层含义，其实日本的恐怖片观众还仅仅停留在刺激性的感官体验上。或许是在中国放映的恐怖片的种类、形式不同，所以拥有不同的关注重点，使得观众能够挖掘出新的社会性，这也是《犬鸣村》本身的一个突破。想问顾老师，在看《犬鸣村》的时候是否体会到其中的社会性？
顾晓东：这个恐怖片本身是基于一个社会的、都市传说的故事：为了建水坝，淹没了一个村子，后半部分女主角的母亲发狂，这些细节都能够感受出片中所反映社会问题。昨晚的全球首映场，我遇到了一位记者，他在看完这个电影之后感动得哭了。在听到这个反馈时我还没有太深刻的感受，但是昨天晚上我自己观影的时候，妈妈的那一段让我特别心痛，真的是有一个很强烈的代入感。《犬鸣村》里为了造水库，淹没了一个村庄，这样的事情全世界都有，如贾樟柯导演的《三峡好人》中也有类似的情节。用恐怖片的方式去表达社会性的内容，清水崇导演是带着这样的意识去创作的，不知道观众在看的过程当中有没有感受到这一点。
（观众：有！）
清水崇：非常高兴，非常感动，因为日本年轻人或许觉得够恐怖、吓人就可以，但是从一个电影作者的角度，如果大家能够感受到这个，他真的非常的高兴。
平遥国际电影展真的是一个非常棒的电影展，贾导非常努力地在做，包括今年像张艺谋导演（也来了），平遥国际电影展将会成为越来越有影响力的电影节。
观众提问：你好，想问清水崇导演，你的处女作是自己独立完成的吗，又是从什么渠道得到赏识的呢？
清水崇：在日本，成为导演大概有两种路径，一种是做导演助手，一边工作、一边学习，从而走上导演之路；再有就是将想法拍出成片，与伙伴合作，再通过公开放映，在不断试错的路上，逐渐锻炼和提升作为导演的能力。我当时选择了第一条路：做副导演，并进入电影学校学习，通过学校的作业，我完成了一部3分钟的短片。创作之初，我写的是一个推理题材的剧本，但要求3分钟内要完整呈现全部推理过程，于是在不断修改剧本的过程中，我把它改写成了恐怖片。除了自编自导，也要与周围的工作人员共同探讨，增强集体的创作能力。这个短片是恐怖题材。于是我被介绍给了黑泽清导演，并得到了他的赏识。
观众提问：导演你好，你在拍这个电影的时候自己难道不害怕吗？能否分享一下在恐怖片拍摄现场的情况、故事，或者说你的设计？第二个问题是，看了《咒怨》和今天的《犬鸣村》，里面有很多时空重叠的部分，想问问，做这一部分的剧情设计时你的考虑是什么？第三个问题，在恐怖片中有很多灵异事件，发生得莫名其妙，我不明白为什么会突然发生这样的事情，我还是比较在意恐怖片里面的逻辑感，所以想问一下这部分是怎么设计的。谢谢！
清水崇：作为恐怖片导演，我经常会被问到，在拍摄现场是不是非常害怕？说实话，其实我并不害怕，反而非常享受整个拍片的过程。“拍恐怖片的时候会害怕”，相比这种说法，我更关注的是怎么去处理恐怖片中的小细节，这个对我来讲才是比较棒的体验。
顾晓东：导演在片场更像一个淘气的小孩，想到一些情节一定会让观众害怕，想到这些就觉得是一种享受，然后很高兴地、笑着去完成这样一个恐怖的电影。他在现场准备的时候，有时会一个人偷偷地笑，内心很得意地想：“这个会吓到他们”，有时录音那边会听到笑声会说：“导演，你又在笑”。每个导演都不一样，比如中田秀夫导演，他是东京大学毕业的高材生，性格比较专注，其实有点刻板。他在现场非常严肃，演员的压力很大。
清水崇：关于第二个问题，我非常喜欢在电影中进行时光重叠这种处理方式。首先，作为恐怖电影，能够给观众带来一定的感官体验，这种形式也可以让观众体会到时间没有办法倒流的恐惧感；此外，在我写剧本的时候，会不自然地就把时光重叠的处理方式运用其中，这是自然而然流露出来的，所以我是发自内心地喜欢这样的表现形式。基于以上，我的电影中会比较多地重复这样的方式。
尤其在《犬鸣村》中，牵扯到了一个人的血缘关系，这是对角色来说没有办法逃避的一个问题，这样的处理方式，对观众而言，无论是感受到不可思议的时空交错，还是认为是一种偶然，都会有各种各样的理解与感受，形成内心中不同的恐怖感觉。随着我年龄的增长，人生经验的丰富，生活中会发生很多并不是偶然的一些必然的事情；也是基于这样的一些人生经历，这一次在《犬鸣村》中时空重叠的处理，是专门进行了这样的操作。
顾晓东：导演一直在强调时空重叠这个处理，他个人是真的很喜好这种方式，所以他的片子里都会出现这样的处理。他在写剧本的时候就会无意识地运用这样的方式，就像他流淌的血液一样。这次在《犬鸣村》里，他也有意识这样去处理。
清水崇：对于第三个问题，昨天的新闻发布会上也有被问到我最喜欢的电影导演，当时我回答的就是波兰导演克日什托夫·基耶斯洛夫斯基。
顾晓东：克日什托夫·基耶斯洛夫斯基，他的作品里也会经常有这样的方式。
清水崇：在拍电影的时候，有时会被要求按照一定的逻辑或规则去进行拍摄，但不同形式的电影，表现方式不同，没有办法将逻辑作为拍摄电影的明确考虑。我就是这样拍出来的，无须一定要给电影定义逻辑、设定框框，这是电影的一个特色。不知道是不是能够满足你的回答。
观众提问：我昨天看了《犬鸣村》，看到女主角变成了狗，为什么会加入这个怪物元素，是因为会更恐惧吗？
清水崇：是不是只有你自己有那种感受呢？我并没有这样去拍，是不是你可以有超能力去看到不同的东西呢？
顾晓东：他说你可能会通灵，开玩笑。可能很难解释，但是他想表达的就是血缘的这个部分，轮回。
观众提问：老师好，我想跟清水崇导演探讨一个问题，就是鬼这个符号，或者说灵异体验的本质问题：为什么会出现鬼？鬼其实是我们对虚无的一种恐惧，当夜晚来临的时候，一切都会失去轮廓，所以人们用“鬼”这种具像化符号来填塞那种虚无，让它具像化，减少我们的恐惧。现在大部分的恐怖片里面其实都会出现那种灵异的展现，甚至是那种生理的刺激，就是出现了鬼的形象。我想说，这样会不会某种程度上削弱了那些恐怖片的刺激。就是说我们反而没有办法触及到我们人类最本质的、对于那种夜晚的虚无的恐惧。谢谢老师！
清水崇：根据电影不同，对于鬼这样的灵异现象的处理可能会不一样，像这位观众可能会觉得鬼的具像化出现会使恐怖片本身降级，质量显得不是那么高。但是可能会有其他观众在看恐怖片的时候，期待看到各种各样的怪物，看到更多鬼的出现，这是其他观众的需求。
我在平常和很多人交谈的过程中了解到，有一些人喜欢这种灵异事件，他本身可能也可以通感人的存在，也会有一些人对这些没有任何感受，对灵异现象没有任何的想法。
但是刚才那位观众，现在在你身后，你所喜欢的那个女生的照片，真的看起来非常的可爱。然后那个穿着红色外套的女生。来，我们进行下一个提问。（说明：清水崇导演的玩笑，现场并没有女生照片和红色外套女生）
观众提问：最近有一部电影，欧美片，叫《遗传厄运》，我是比较不喜欢这部电影，因为《遗传厄运》的感觉是从头到尾没有任何正的东西的，全部都是负向的东西，感觉很绝望，这是关键词。第二个是我觉得这个电影有点像宣传异教，因为到结尾的时候也没有像您的电影那样，起码还会有一个比较偏向光明的方向，我不知道您是怎么看待这个新兴的导演，他出了两个影片，一个是《遗传厄运》，一个是叫《仲夏夜惊魂》。我感觉这种类型的片子好像在欧美慢慢兴起，想听听清水导演的看法。谢谢！
顾晓东：您说的那个《遗传厄运》他没看过，是美国的阿里·艾斯特导演的是吧，这个他没看过。
清水崇：虽然没有了解过那部欧美电影，但是影片结局的处理方式，会随着作品的不同而有差别；导演会根据每个电影所想表达的内容，去选择不同的处理方式。换句话说，即便是坏的结局，也并不意味着对于这个电影而言就是一个败笔，这是一方面，取决于导演想要去表达什么。另一方面，观众对同一部电影也会有不一样的反馈，有的观众会喜欢这个结局，有的观众并不喜欢。所以作为导演而言，想要做一部让所有观众都喜欢的电影是非常难的，这样会导致导演不能够更充分地展现自己的创作才能。
观众提问：我是您很忠实的粉丝，因为我和您一样，也是14岁看了人生第一部恐怖片，就是您导演的《咒怨》。因为看了您这部电影，我14岁那年因为太害怕不敢上厕所导致尿床。我看了您的很多电影，也看过很多其他类型的影片，一直有两个问题想问您，第一个问题是对于恐怖片来说，您最看重的元素是什么，是灯光，还是音乐，还是说那种恐怖的形象？比如说类似《咒怨》或《犬鸣村》中那样的形象，哪个对你在拍摄过程中更重要？第二个问题，还想跟您探讨，在恐怖片当中，比较吓人、达到很震撼的效果的影片，往往是那种cult影片，比如说最早的TV版《咒怨》，还有前面的几部，但是后来的一些电影，像《午夜凶铃》，商业化之后虽然也很好看，但是我周围的恐怖片爱好者跟我说不再吓人了，所以您觉得cult的成分和商业化的成分，在恐怖片当中如何进行平衡，怎样把握这个尺度才能让恐怖片又吓人，还能做到让恐怖片爱好者比较喜欢。谢谢！
清水崇：我觉得在做电影的时候声音、灯光，包括角色处理，这些都是重要的东西，最关键的在于，作为导演想要这个电影表达什么，明白自己要做什么，像声音、灯光这些所谓技术的东西，它固然重要，但是怎么让这些技术在电影中完美地呈现，那也是要靠角色去处理。
于我而言，我更希望我自己的作品能够得到大家喜欢，平常想出来的一些细节，在电影中呈现之后能够让观众喜爱，这是我心里创作恐怖片最大的意义。
因为刚才说一个人只能提一个问题，所以第二个问题就被去掉了，真不好意思。
观众提问：导演您好，《犬鸣村》中，如果从血统上来理解的话，三吉采花的那个角色，还有她的妈妈，最后都露出了犬牙，可以咬人，但是在电影中她没有跟狗交配，为什么她会露出犬牙呢？如果从血统上来理解的话。我们知道《犬鸣村》它是一个真实存在的村子，为什么恐怖片会给我们那么真实的恐怖的感受，是因为他就是发生在我们身边，所以我想问，露出犬牙到底是一个什么问题？
观众：不好意思，我来替她说，我没有看懂她变成狗的这个结局。我的理解是，犬鸣村的人既然以猎野狗为生，在属性上应该是强过于狗的，但她最后变成了狗人，是我不明白之处。如果像刚刚我同学说的这个血统问题，她与狗交配，而那仅仅是谣言，那她为什么会变成狗？这是我没有看懂的这一个点。
清水崇：虽然在电影中，传言是人和狗交配，尽管台词这样讲，但是也没有办法完全否认它就真的是传言。再者，电影中交代他们以猎狗为生，但他们是否真能驾驭狗，这也没办法根据电影的内容就一言断定的。所以一方面还是要看观众想要选择哪种方式去解读，选择相信所谓的传言，还是想选择相信他们是猎狗为生，作为导演，我不会给出一个明确的答案。当然你如果非要让我下一个定论的话，结束之后我可以悄悄地告诉你。
这个情节，就是想让观众并不那么清晰，让观众觉得模糊，才是感受到恐怖的关键。我跟贾樟柯导演身高差不多，也许我们在血缘上也有联系。这些不确定，就留给观众。
观众提问：导演有在美国拍好莱坞电影的经历，那么在美国拍片的时候，有没有美国的制片人会提出跟日本的制片人不同的要求？
清水崇：最大的差别可能是在预算和制作体系上，在日本拍摄素材不会过多，但是在美国拍摄时，制片人会要求导演拍更多的素材，同样一个镜头导演本来只是要一个中景，或者全景、近景，美国制片人会希望除了中景之外，能再加上全景。这样他能有更多的素材，在后期剪辑环节有更多的选择。如果与导演意见不同，可以将导演开除，而依然有足够的素材剪辑其他版本。
关于恐怖程度的营造，对导演的要求也是一样的，比如说拍摄流血的镜头，制片人会要求拍摄没有血的、有一点点血的、更多血的版本。非常复杂，每一次妆发都要修改，在片场这其实是一个非常繁琐、非常辛苦的事情。也有很多人无法意识到这一点，所以他每一天在片场都要吵架。
基于我的风格，对于光效的处理，隐隐约约地去呈现，我认为恐怖效果会更好。但美国人会要求我把光打得更强烈、清晰，拍摄过程中，我会每天与他们争执这个内容，经常要斗争、争取，很多次我都想说“要不你们找一个觉得对的美国导演来拍吧，我走了，你们可以把我开除了”。很多次我都想离开那个片场。
不管美国还是日本，现在越来越多的职业经理人是制片人。他们也有老板，他们要把老板的意思告诉我。但作为创作者，作为导演，在这种环境当中，则要更加明确你到底是在为谁拍，为什么要拍以及如何表达，要坚持自己的内容。
实在不好意思，可能现场的观众还有一些问题想要问，但是时间原因，咱们就只能到此为止了。
谢谢大家！
顾晓东：昨天在那么大的剧场看恐怖片，我身边坐着一个女孩子，我第一次感受到看恐怖片的好处，第一次知道为什么那么多男孩子要带女孩子去看恐怖片。
谢谢大家！
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