从2019年到2023年，若森就像《野性的呼唤》中的荒原狼群，寻找一切机会活下去。同时继续亏本烧钱、把《画江湖之不良人》一季比一季做得口碑更好，成为用户口中的「国漫之光」。
访谈 | 贾晓涛 王珊珊
作者 | 贾晓涛
「若森，像牲口一样活下去！」这是在动画作品《画江湖之不良人第六季》豆瓣页面上，一位用户的留言。
《画江湖之不良人》系列由若森数字出品，2014年推出第一季，震惊行业，之后两季略有下降，从2021年第四季开始触底反弹，到了第六季开播后，2.1万人在豆瓣打出9.6分的高分。而且播放量在腾讯视频总榜上力压常年霸榜的斗罗大陆及一众真人影视作品稳居第一，在体现用户付费行为的流行畅销榜上直升300多位，仅次于《斗罗大陆年播》。
内容高光的另一面，是从2019年开始，若森的经营举步维艰。裁员一半后，仍然面临经常发不出工资的窘境，甚至连公司电费都要靠高管通过个人借贷支付。
2022年3月，若森几位创始人持有的约39%股份，被上海一家股东申请冻结，之后由上海法院以5300万元的起拍价公开拍卖。一番周折后，双方私下和解。2023年初，包括CEO张轶弢、联合创始人吴震、刘阔等在内的几位高管，又因为另一桩以往项目的财务诉讼，被北京法院限高（限制高消费）。
可以这么说，从2019年到2023年，若森就像《野性的呼唤》中的荒原狼群，接活、借钱、抵押房产、刷信用卡、做培训、卖项目、卖衍生品、做NFT，寻找一切机会活下去。同时继续亏本烧钱、把《画江湖之不良人》一季比一季做得口碑更好，成为用户口中的「国漫之光」、「国漫巅峰」。
用若森创始人、CEO张轶弢的话说，作为一家想做IP和品牌的公司，就是得熬年头，「再难都得出一季，再出一季，再出一季，再出一季。」
高起点创业
张轶弢2003年创立若森数字，到今年正好20年。2012年推出首部动画《侠岚》，一炮打响。两年后推出《画江湖之不良人》，又陆续做出《画江湖》系列，并且同步推出手游、真人剧、大电影等。2016年，在文娱行业资本最热的时候，若森估值达到25亿元，风头一时无两。
这不是他的人生高点。张轶弢出生于1975年，北京人，父母分别在中科院计算机所和声学所工作，和同在计算机所的柳传志住对门。97年，张轶弢进入四通利方（后来的新浪），担任海外部总经理。99年从新浪出来创业，手握几千万美金。2000年拿了1000万美金投资，做杀毒软件和比价购物网站；还抽空做了游戏对战平台GameSpider，两年后更名为浩方。
2000年前后，中国互联网才刚开始，马化腾、雷军、周鸿祎这些大佬们，还刚刚起步，互联网圈最牛的就是新浪为代表的门户。作为前新浪高管、中科院子弟、亿万富豪，资历、人脉、资源可以想见。
2002年下半年张轶弢又再创业，这回打算做的是三维动画。更确切说，是瞄准游戏做CG。他从80年代开始就酷爱游戏。96年和发小吴震通过《魔兽争霸》光盘接触到游戏CG，大为震撼。当时就觉得，以后如果做几千分钟这东西，给游戏导流肯定巨赚钱。吴震是若森联合创始人，他也是中科院子弟，父亲吴宏鑫是中科院院士、多年担任自动化所总工程师。
张轶弢从小思维跳脱，天马行空。做动画也一样，从刚开始就想做一个傻瓜系统，让任何人经过简单训练后都能做动画。
为此，若森成立后前几年，主要工作是开发自主知识产权的动画制作引擎，就是现在的曼陀罗系统，第二是和大学合作动画学院，培养人才，最高峰时号称一个专业5000人。从2003年到2010年，曼陀罗beta1的开发花了6年多，之后为了测试系统，若森做出了其第一部动画《侠岚》。
再往后就是2014年，《侠岚》的同名网游、手游上线，紧接着做出了成人武侠动画《画江湖之不良人》，又接连出系列，游戏授权、真人剧集、大电影多点开花，估值节节攀升。2016年，若森在一级市场的估值就达到25亿元，当时文娱资本市场一片火热，公开上市指日可待，前途大好。
接连暴击
盛况之下，形势急转直下。
从2017年开始，若森接连遇坑。先是因为内容踩线，好几部作品被下架。接下来影视行业税务整顿，已经投资拍摄、等着上线的真人剧被无限期搁置。平台当时是准备好了钱等着这部剧拍完上线，在当时看来这是一门稳赚不赔的生意。
尽管真人剧没法上线，在若森2018年年会上张轶弢依然意气风发，当时若森有6款授权游戏同时在开发。在他看来，剧集的损失虽然可惜，但是这么多游戏接下来仍然能让公司赚得盆满钵满。
游戏对张轶弢来说才是最重要的业务，早在20年前他就萌生用动画给游戏导流的想法，2013年《侠岚》上线后他曾「小试牛刀」，通过《侠岚》动画在短短几个小时带来的游戏用户和分账，就养活了公司好几年。
新的「暴击」很快接连来到。
2018年3月底，游戏版号持续停发，若森准备好的6款游戏全都没法上线。紧接着，影视文娱公司上市闸门被关，境内上市的路几乎被堵死。
这些政策变化带来的接连重击，加上项目开发自身的消耗，很快让若森的现金流趋于断裂，而且几乎没法再找到新的融资。一些老股东和之前的合作伙伴陆续要求回购。用张轶弢自己的话说，那几年是局都码的很好，逻辑也都很顺，但一个坑接一个坑，「都是现刨的」，完全没法预料到。
重击之下，首先是裁员。
最高峰时公司400多人，到2019年减到不足200。没法再减，否则不良人新一季就做不出来了。
即便人少了一半多，公司现金流还是经常遇到困难。有一次，负责市场合作的副总裁杨磊，突然接到吴震的电话让回公司。公司欠了电费，再不交就会被断电，杨磊打开了个人借贷的app，交上了电费。
类似情况并不少见，张轶弢说，最难时几乎每个月都发不出工资，每个月各种方法找钱：催合作方回款、找股东借、找朋友借、让高管个人贷款再借给公司。
像牲口一样活下去
2020年，若森把《不良人》第四季卖给了腾讯视频独播。在这之前，为了扩大影响力和获取用户，不良人一直拒绝独播，坚持多平台播出。「没办法，得活着，我得发工资。」张轶弢解释说。
第四季算是若森的背水一战。在第一季横空出世后，市场膨胀下若森的产品四面开花，第二季口碑下降，第三季往回拉了些，如果第四季不行，加上大环境不好，这家公司很难再有机会起来。
第三季的导演周飞龙在做新项目，第四季启用了新导演舒亦橙。新导演，现金流时断时续，后来又遇到疫情，压力可想而知。
杨磊事后回顾说，第四季刚开始做的时候，他心里已经有点绝望了，甚至一度不敢去看片子的进度。一直到某一天，同事告诉他第四季的内容很炸裂，他再去看已经做出来的部分，心里才开始笃定。
舒亦橙虽然是新导演，但对内容的要求和花费一点也不低。张轶弢说，不良人第四季严重超预算，平台给的钱根本不够制作费，但制作团队不愿意降低标准，他只能想办法找钱。
「我跟那帮制作说，没钱了。」回顾这个场面时，张轶弢显得既自豪又带点夸张，导演舒亦橙、负责内容的联合创始人刘阔、负责市场的副总裁杨磊，甚至编剧都来跟他骂街，归根结底一句话：你要不要好东西？「我说我肯定得要好东西，他们就管我要钱。」
若森推行的是导演负责制，内容上导演说了算，导演不操心花了多少钱。好处是导演可以专心做内容，坏处是公司通常要承担更高的成本，所谓通过制片人形成严丝合缝的预算，在实践中往往落不下去。
杨磊说过一个例子，第四季时舒亦橙和制作部认为有些镜头需要改，不能通过，他去协商说不能再改，因为档期已经超了一个月。结果，舒亦橙根本不接受。
杨磊做过很多年市场，他说如果纯站在商业角度考虑，每一季都按照预算，需要严格控制成本。但他理解舒亦橙的举动，甚至也以此为豪。「很多时候做内容就得这样」。首先要做出好的东西。头几年可能赔钱，到后面会有质变，「你要首先相信这一点。」
最终，第四季时长比前三季大幅削减。从此前的40集减少到13集，单集时长比之前的20分钟略有增加。按照张轶弢的说法，减少集数增加单集时长，是因为现在动画的情节需要更紧凑，但可以想象，背后肯定有资金紧张的原因。
好在最终成绩对得起冒险的投入。2021年4月第四季上线播出后，播放量和口碑一路走高。最终超过3.4万人在豆瓣给这一季打出了9.1分的高分，远超第三季2.2万人8.4分的成绩。
「这一季无论是建模还是剧情节奏，都比前三季强太多了，各种技术的运用明显也成熟了，能看出制作组的野心，总集变少，单集加长，质量提升…… 希望能继续保持这么高质量」，一位观众在豆瓣的评价大体能代表粉丝们的认可。
此后，若森又克服各种困难做出了两季，总导演换成了李帅帅——这是若森一贯的做法，拍完不良人的导演会被转去做其它项目，既是继续提升能力，也给新人机会。除了刘阔和舒亦橙一起做电影，第三季的总导演周飞龙在拍不良人的网络动画电影《天罡传》，李帅帅之后也会去负责新项目。第七季的总导演将由之前的执行导演担任。
第六季正在播出当中，成绩相比前两季又往上提升了一大截。截至目前豆瓣评分9.6，被粉丝称为国漫巅峰、国漫之光。开播四天，在腾讯视频动漫畅销榜的播出成绩就排名第二，仅次于常年排第一的年播《斗罗大陆》。
加上若森此前遇到困难的消息传去，粉丝们为了支持若森，在B站做二创呼吁不要看盗版资源；相互提供教程，告诉大家在腾讯购买会员后第一个点击不良人，以便腾讯把这个会员开通计入不良人的成绩等等，还有粉丝说，「哪怕一集十块二十的超前点播我也会毫不犹豫的买。」
粉丝们的热情，以及实际的付费情况，让张轶弢和杨磊认为不良人的IP价值正在显现。今年若森会重点加强内容变现，除了继续开发第七季，还计划用单片付费的方式上网络电影。另外，类似短剧等各种新方式和产品也在策划中，继续直接面对用户，测试内容付费究竟有多大潜力。至于衍生品、授权、广告乃至NFT等变现方式，过去几年早已多次尝试。
但经过这么多年的起伏和折腾，他们对后续的变现既乐观，也做好了没那么理想的心理准备。底层逻辑很清楚，所有商业尝试的基础和前提，只能也必须是继续加强内容的品牌和IP。
这意味着还要继续面对各种新的困难。做IP本质上没有特别的新办法，只能拼耐力，一部接着一部咬着牙继续往下坚持。
「假如第七季崩了，第八季再崩，第九季也崩了，不良人就崩了，就这么回事。」但是若森的生存之道是什么？张轶弢说，「我让他第七季别崩，第八季也别崩，到第九季、第十季我尽量往下去做。」
今年3月初，围绕若森过去几年的历程，接下来的计划，《新声Pro》和张轶弢做了3小时对话，以下是对话的部分节选。
01
股权被冻结，现金流困难，裁员
新声Pro：对你来说，被限高（限制高消费）了是小事。
张轶弢：这有什么事，起码IP还在，我们还有机会翻身。
新声Pro：2022年有股东把你们所有的股份都申请冻结，然后法院拿去拍卖了，遇到这种事怎么办？
张轶弢：我大事不着急，着急也没用，就解决吧。
新声Pro：后来怎么解决的？
张轶弢：双方谈呗。而且最终这家公司最有价值的还是我们这个团队对吧。
新声Pro：从第四季开始，你就把不良人的版权卖给企鹅影视了，我记得你原来一直坚持不卖的。
张轶弢：没办法，得活着。我得发工资。
新声Pro：你怎么活下来的？因为你从2018年以后就没有收入。
张轶弢：我跟腾讯合作《不良人》他得给我钱，我就靠这钱。但我觉得这个IP还是能继续做出来，我们现在也是先把IP站住了再说。
新声Pro：腾讯和你签了几季？给了你多少钱？
张轶弢：一共三季，但cover不了成本我们自己还得想办法挣。
新声Pro：没有落差吗？当年一直跟大佬们打交道，现在为了这个得去弯腰。
张轶弢：谁难受谁自己心里知道。谁也别吹。
新声Pro：你后来又遇到过没钱发工资的时候吗？
张轶弢：我每个月都发不出工资，真的。
新声Pro：怎么办？
张轶弢：有自己去找，也有眼不前的能进点钱。公司财务也很有压力，天天给我预警。
新声Pro：这情况持续多长时间？
张轶弢：从19年开始，而且疫情期间说停就停，停一个月、停俩月、停仨月。
新声Pro：你去年裁员了吗？
张轶弢：我没裁员，我跟你说真的，咱们不得不说环境的问题。我觉得中国的企业是最难管，而且是最卷的。你看国外的游戏公司，20岁进入一家公司，一直做到退休。国内是什么？你寻着来了以后，最多两部（作品）都到不了，就觉着没有发展空间了，人就走了。这是普遍情况。
新声Pro：这么大的压力下面还是不裁员，为什么？
张轶弢：再裁员，我那一季就出不来了。
新声Pro：你最多的时候是400多人。
张轶弢：18、19 年的时候变成不到200人。 因为我们还在支撑着曼陀罗引擎。
新声Pro：你的员工过去三年涨工资吗？
张轶弢：涨，因为物价在涨，这不是我说了算，我不涨员工他也活不了。
新声Pro：这种财务的压力，同事们知道吗？
张轶弢：都知道。若森名声在外，有点负面就遍天下，就算公司不说他们看个头条都能知道。
新声Pro：他们知道你每个月都可能下个月公司发不出工资，知道也不走。
张轶弢：我怎么着也得给发了。
新声Pro：你最近一次借钱是什么时候？
张轶弢：我今天也在找钱。
新声Pro：你都找谁？有没有被拒绝？
张轶弢：天天被拒绝。一个是业务上的收款，一个其实是高管去借钱给公司。
新声Pro：这不是PUA 吗？他们自己贷款，然后让公司给自己发工资。
张轶弢：每次应收账款到账了我很快就还他。我也没有强求说我就靠你借钱发工资，他们一听没钱了自己就去贷了
新声Pro：兄弟们跟着你这么多年，也没挣多少钱，你会不会愧疚？
张轶弢：会。愧疚能怎么办？你都跟了我了，你都是我兄弟了，我也没骗你对吧。而且我的管理模式是什么？我和大家开会的时候，第一我嗓门大，第二，我有天生的说服能力。这是我天生的。但是你们不要信我，我给你们一天的时间，让你们把我驳倒。
杨磊（若森数字副总裁）是永远反对我的。他特别求稳，但我希望有这样的。我不保守，我的合作伙伴就得保守。我天马行空，但每一个节点应该如何落地？我不是混蛋，我能听进去，我也能思考。
02
商业逻辑，决策机制，为什么不做游戏
新声Pro：他们怎么样才能说服你？
张轶弢：只要说有道理。
新声Pro：怎么样才有道理？
张轶弢：我觉得是逻辑，你告诉我用户本身是怎么想的。如果跟我的想法冲突，我会思考。只要你能拿出很有力的证明，我不较劲。
反过来我也会去说服他们（创作团队）。他们喜欢故事，但过于纠结故事的人会忽略对人物的描述。我当时去说服刘阔，就和他探讨看「艺术片」的事。日本的角色刻画的好，有代入。欧美的是纯动作片。但今天全世界都喜欢看日本的，欧美的越来越少。这就是人性。
新声Pro：听起来你又说了一个你做对的例子。这么多年，若森遇到了这么多困难，除了外部环境的问题，究竟有没有你做错的决策？
张轶弢：那肯定很多。当时不良人炸起来以后，我应该迅速把授权放出去，不应该慢慢筛选。当时有很多家找我们，我当时觉得要筛出一个我认为最好的，其实没必要。
因为如果以游戏为例，借助你IP的公司一定不是最头部的公司，最头部公司一定是要做自己的IP。换皮公司就出不来精品。所以不用纠结对方能不能出精品。
还有一个是我一直在反思的。我做的是生意，但我没有按照真正生意人的规则，不全符合商业逻辑。
新声Pro：你做了哪些不符合商业逻辑的事？
张轶弢：刚才我说的是一点。影视剧也一样，实际我根本管不了影视剧拍的怎么样。第一这个局你控不了。第二你没这个能力。所以有时候我发现我过于理想，有点太孤注一掷，把所有钱资源都放在一个上面，想做的更精品，或者更爱惜羽毛，一旦遇到外部问题，就全都断了。
新声Pro：公司有谁真正意义上特别务实，又能跟你形成对抗的人？
张轶弢：这家公司绝不是我说了算，是大家说的算。
新声Pro：大家都是谁？
张轶弢：刘阔，吴震，刘光辉，杨磊。每个人负责一摊。刘阔负责创作，刘光辉做曼陀罗引擎，吴震负责运营，杨磊负责市场。只有我无事生非。
新声Pro：吴震和你从小发小、老北京，经济上没那么大压力，但普通中高层，这么多年你也给不了他们什么收入。
张轶弢：我觉得别人给的我都给就行，剩下的个人魅力别人给不了。
新声Pro：怎么样能一直留住团队的？
张轶弢：其实能跟我走到今天的，都是有产品的追求。好多人诋毁说若森养不起人了，所以每一季都在换导演，实际上换导演是因为我们有一个内部的竞争机制。
比如导演导了一季火了，肯定会飘，那我就带你和外部项目合作，比如电影，让你看看外面的人惯不惯着你。人都有一个对比。在我这里，只要你逻辑是对的，我就会听你的，给你最大的空间。你出去试试，面对合作方完全没道理的需求，作为创作者你受得了吗？
新声Pro：换句话说，你也遇到过这种情况？
张轶弢：我这人性格比较强势，如果合作方的要求不合理，我们公司虽然不大，但不靠任何人，一直都是靠自己活过来的。不行我大不了接着免费。
这种个性是我的基因。没这基因，我也活不了几年。我的兄弟们一定也都是这样，可能有些性格比较平和，但骨子里都不怵。我是你的九牛一毛，但我是根针。我虽然只是你一根毛的体量，但我扎你一下你疼不疼？因为我够硬。
新声Pro：你这么多年服过软吗？
张轶弢：我老服软。你看我强势，但是我们内部团队总是吩咐我应该做什么。
新声Pro：你中高层里面有女性角色吗？
张轶弢：这是我的问题，没有。公司里一群大直男。
新声Pro：究竟怎么理解若森？
张轶弢：若森其实就是互联网打法的一家内容企业。
新声Pro：互联网打法具体是什么意思？
张轶弢：比如当时我花了这么多钱做出来的内容，免费，这是不是互联网？
新声Pro：在不良人的播放里面，免费让你获得了什么？
张轶弢：用户。全网的用户。
新声Pro：10年前《侠岚》刚出来时，好动画非常少，大家都说很炸。但今天好内容越来越多，用户忠诚度会很快转移，你的护城河其实没有那么高。
张轶弢：我觉得人类对美的追求是永恒的。现在我们还在坚持，我只能这么说。假如第七季崩了，第八季再崩，第九季也崩了，不良人就崩了，就这么回事。但是我们的生存之道是什么？我让他第七季别崩，第八季也别崩，到第九季、第十季我尽量往下去做。等什么？等量变引发的质变。
新声Pro：你当时为了做游戏，搞了游戏CG导流，后来变成动画；为了做动画研发了曼陀罗引擎；为了找人才自己做了教育和培训。你似乎每次都是做特别绕和遥远的事情。
张轶弢：你说的特对，这也是我反思的。我老看着明天，今天怎么活不管。我做的都是10年以后、 20年以后的事。这是我特别大的一个问题。
新声Pro：公司有人能帮你做今天的事吗？感觉也没有。
张轶弢： 公司其他人做的都是今天的事，他们每天都在拽我。
新声Pro：具体怎么样叫拽回来？
张轶弢：你就得阶梯性去做产品，真正变现的产品。
新声Pro：具体是什么？游戏是你自己直接负责吗？
张轶弢：不光游戏。还有网络电影。
新声Pro：网络电影赚不到多少钱。
张轶弢：不，网络电影是一种模式。每年我推出一部到两部电影。我有粉丝，我有基础。
新声Pro：你这么做又变成想的很远，绕的很复杂。比较好的是中间每一步都是赚钱的，也很远。
张轶弢：我们会遵循商业原则。比如游戏买量逻辑。
新声Pro：你原来不买量的吧。
张轶弢：2016年2017年，杨磊说游戏要买量，我骂了他。我说我该花的钱已经花了，我的片子本身就是广告。而且我是有底线的。
新声Pro：什么时候开始接受也要买量的？
张轶弢：这几年。因为当时确实是我不需要花钱买，但是现在我得花钱买量。
新声Pro：你怎么说服自己需要买量？
张轶弢：因为应该买量。
新声Pro：但当年买量逻辑上也通了，为什么当年不做？
张轶弢：当年不需要。我就分钱就好，我授权一个游戏2000万授权金再加分成，那样我本身就挣钱了。
新声Pro：你一直喜欢、一直想做游戏，为什么一直不自己做游戏。
张轶弢：其实这也是我挺后悔的一件事。复盘来讲，我投影视的那些钱，为什么不投一家游戏公司？但当时的做法是符合商业逻辑的，局已经码得很好了，就等着俩月以后拿钱。关键没那命。而且当时是想自己搞游戏，但在那个时期，游戏公司是最飘的，当年端整个游戏团队代价太高了。直到2018年以后很多好的团队才一点一点出来了。
新声Pro：现在游戏版号重新发了，还会自己做游戏吗？毕竟之前已经做过2款？
张轶弢：我没钱了。就算再搞，还是合作，不是自己独立搞。
03
内容第一，坚持做品牌和IP
新声Pro：这么多年，你觉得最难的时候是什么时候？
张轶弢：一直都难，没有什么最不最。我也认识很多特牛逼的老板，遇上点事儿就崩溃了。我有时候跟吴震说，这有什么？你把所有东西捋顺了，就能解决，每一步去走，不是挺顺畅的？我觉得我能力挺强，但是我最悲催的是什么，我有生意头脑，也有高度，但是老不遵循在中国的生意逻辑，我太任性。
新声Pro：这几年你究竟是怎么过来的。因为你一说听起来也没啥，反正都有方法。
张轶弢：不是都有方法。就是得鼓励自己，实际也是各种借钱呗。后面再赶上疫情，能活着就不错。
新声Pro：你给人的感觉是什么样的难都不怕。你会有特别沮丧的时候吗？
张轶弢：我前段时间就特沮丧，为什么？因为第二集《不良人第六季》就播火了。所有粉丝都说别看盗版，一定要充会员，因为充了会员就能帮若森，实际我们分不到，但我还不敢说。
当时没有好的选择，但这不是因为我脑子有问题。如果放在 2013年、2014 年，我有子弹，我还可以free一下，但是现在我得活着。说白了，没有当时腾讯给的那笔钱，公司就搞不下去了。
新声Pro：你遇到那些事情的时候，会看一下命吗？
张轶弢：原来我也算，算的好的没一个应，算的不好的全应。所以现在我也不算，我算他干嘛？往前走，但是产品必须做好。
新声Pro：不良人做了这么多季，一定是有自己的一套方法论。
张轶弢：方法论占60%，但有的时候就得靠灵感，完全靠方法论是不行的。我告诉你最好的方法论，跟广东人学买量。这是最容易复制的。
人家做的是生意，我做的也是生意，但是我不符合中国的生意逻辑。不是说我没方法，不是说咱不懂，或者不落地。就哐哐的全都给你框死了，我真没辙。
你看2017年，我的产品真的不是不落地。你看什么资源方？渠道方也搞定，投资方也搞定，演员也都搞定，整个局码的都特别大，钱也都到位了，我哪知道前头那坑？而且那坑是现刨的。
2018年公司年会的时候我特骄傲，虽然17年有剧的事情，但我不慌。我有六款游戏。但他给你停了，停14个月，你受得了吗？
而且我告诉你，这个行业的艺术家太多，没有配合的精神。当你做起来的时候，这种本性就出来了。为什么我一直非常反感别人说我是动画公司，搞我们让我们下线的我都知道是谁。
遇到这种情况，你也不可能改变环境。我干的是自己的品牌，我就跟那几个不是一路人。我先保住团队，我拿着别人的钱，我再贴点，我的原创品牌不能倒。
新声Pro：这个品牌是若森的品牌还是不良人？
张轶弢：肯定是不良人。
新声Pro：不良人现在是一年一部，如果要维持这个品牌，频率更高对他有好处吗？
张轶弢：我恨不得日更。
新声Pro：为什么不做年播或日更？
张轶弢：我原来不是搞过所谓的年播吗？需要钱，还有产能，最主要的就是导演编剧，得一点点去抠。
新声Pro：你现在有几个能干这个级别的导演或者编剧。
张轶弢：一共加起来加上编剧差不多20多人。我们都是团队。五六个人做一个没问题。
新声Pro：相当于一年有1000分钟左右的产能。
张轶弢：对。1000分钟到1200分钟，我的质量不会受到影响。
新声Pro：你产能有一年有1000-1200分钟。实际上现在不良人一季只有300分钟。其他人都在干什么？
张轶弢：在做别的，做电影什么的。
新声Pro：创作是一个非常辛苦的过程，你还得特别有热情。第四季到第六季质量还往上提。这怎么做到的？
张轶弢：你说我怎么活下来的？不是比做到这还困难吗？都一样。但是困难在我这来讲，反正就熬过去。
新声Pro：当年我们同事跟你聊的时候，你说过若森是一家狼性很强的公司。现在来看狼性体现在哪里？
张轶弢：皮实、耐操。做品牌的公司，肯定要熬年头。再难我得出一季，再出一季，再出一季，再出一季。有很多人20多岁跟我打天下，现在快50了，我给人开了？我下不了手。至少我还能背，但是我事得干。所以我必须得把新生力量弄起来。
新声Pro：但这会让你的负担越来越重。理性的选择，现在他已经跟不上公司的阶段了，他就要出去。
张轶弢：不是。我告诉你，忠诚也是一种能力，有很多事是需要交给你放心的人去办的，看你怎么去用。有狼性的去给我打猎。我们的新生团队我好几年前就在培养了，培养出新的头狼，我只能用这种方法去拼了。
新声Pro：你变得比原来更有耐心了吗？
张轶弢：当然了，这是人在成熟。为什么我在40多岁才顿悟，因为是一直少年心，永远会有喜欢玩的东西。 20岁的小女孩、小男孩也会喜欢我，因为我能跟他们聊到一起。这是好的一面，当然反过来它一定在另一面是是系统缺陷的。
新声Pro：你现在打游戏吗？
张轶弢：打。吃鸡（和平精英）打过总榜第一。单排双排四排我都是无敌战神，12赛季的百强，6赛季前30，3次前十，1次第二，1次榜一。比如我出差，来回5个小时，就一直在那练枪（打和平精英）。
新声Pro：你玩那个的时候会进入心流状态吗？
张轶弢：疫情之前，你知道我最幸福的是什么？一个是拿战神，另一个就是带人吃鸡。我们最喜欢的是什么？封神以后拿小号进去以后乱杀，没有任何顾忌的放松。我有一回一把拿了50分，当时就送医院去了，心脏就不行了。
新声Pro：有时候觉得跟不上时代吗？
张轶弢：一开始不会，现在有一点，但是我自己必须是跟上的。你这把刀会越磨越钝，但是我得去磨它。
新声Pro：最近有什么你觉得可能有点跟不上了，但是要去迅速跟上了。
张轶弢：包括TikTok，Web3背后的金融模型，这些我都很清楚，我知道他们怎么炒作割韭菜挣钱，但是我挣不了这钱，可能也是性格。
其实我过得还行，我出国也会活得很好。但是这不是我想活的。我还是想死在工作上。 80岁我也想干活， 80岁我也想泡妞，我不是说我非要去泡妞，我是说这种状态。
新声Pro：什么样子对你的评价，你是最不能接受的？比如最后不良人没做成，张轶弢就是一个loser。
张轶弢：我还真没想，其实我是一个特矛盾的人，我是一个既要脸又不要脸的人，就看我怎么去想。我特别好面子，但是有的时候我把这件事想明白了，你爱怎么说无所谓。
有时候我有一种天生的能力，我会屏蔽掉痛苦，我真想不起来。不是说我不痛苦，而是说我不记着了。比如他（杨磊）刷信用卡给公司付电费的事情，你不提我真记不起来了。
新声Pro：你做公司这么长时间，有没有过一个真的可能违背你底线的事儿去做了？
张轶弢：没有。所以我才到今天这样。其实中间有很多机会，如果做了我不是现在的状态。
新声Pro：现在如果有类似的机会，类似于ICP那样的事，你面临两个选择，一个是你要弯下腰来，版权卖给平台，才能活下去。一个是有一个类似那样的机会，你会怎么选？
张轶弢：我不知道，我真的不知道。因为经过了起来，再摔下去，再起来，再摔下来，我不知道。我只能说我20多岁的时候，我觉得我的时间很多。30多岁时，我也觉得我时间很多。但是我都马上50了。我只能说我不知道。
新声Pro：今年最主要的工作是什么？
张轶弢：我们今年主要干的就是让内容变现。我们内容积累了9年用户，现在从付费情况已经看到了IP的价值。腾讯的畅销榜我播了4天就进到第二，斗罗第一。证明了用户为我的内容付费的能力。
所以我们今年会上网络电影，单片付费。我们算了笔账，当时《风语咒》一亿多票房，相当于300万用户。假如一个人付6块钱，收入就是1800万，我只要成本控制在1000万，这事就可以干。这也是我们今年的突破口，相当于剧场版。我们一直想拥有自己的用户，直接2C，包括之前做自己的APP也是这个原因。
今年内容变现是公司的重头，我们也想继续用新的方式，测试内容付费究竟有多大潜力。
新声Pro：做IP这件事究竟难在哪？
张轶弢：首先一个原创的IP能火就有很大的命的成分在里头。制作靠工业化，但创作永远靠天才。天才是可遇不可求的，但现在我们已经逐渐把这样的人聚在我们这里了。很多公司两个都想要，一边想搞一些创作，一边又想赚点快钱，其实真正的天才，不会两边都想要。
从若森走的导演、编剧不是没有，但你后面听到什么响动了吗？为什么？这就是培养机制和土壤的不同。
新声Pro：土壤的核心是什么？
张轶弢：首先你得有一个天才的爆发点，比如不良人火起来之后，那些有才华的人，有追求的人，会慢慢向你靠拢。到现在为止。但其实这样聚拢的团队也会让老板很痛苦。
我举个例子，不良人第四季你知道花多少钱？4000万，平台给我的钱根本不够制作费，差的全是我自己找的。我跟那帮制作说，平台只给了1000多万，没钱了。他们就跟我这骂街，你要不要好东西？我说要。
他们裹挟我，对不起，我做不完。他们就任性你知道吗？但是在别的公司你别废话，现在就给我完结，你那些镜头都不能改了。不光他（杨磊）来，刘阔也来，导演也来，编剧也跟我骂街。你要不要好东西？归根结底就这一句话。我说我肯定得要好东西，他们就管我要钱。
不良人好看，是有道理的。
杨磊：第一季其实很火，第二季不行，第三季拉起来。现在到了第四季，如果就用2000万做，质量就又下去了，如果你再坚持一下，就能上去，你怎么选？我前三季都烧了那么多钱了。而且前三季挣的钱已经没了。你要是老板你怎么办？所以这就是人的选择问题。有的人会选择破产清算，有的人选择就是我借钱自己扛。
很多时候做内容就是这样。舒亦橙，第四季的导演，封神了。你知道他跟制作部是怎么干的吗？他说有一些镜头得改，不让过。我说不能改了，档期已经超了一个月了。然后他直接开车走了。你是老板你怎么办？
新声Pro：那总得有跟他能对抗的制作人。
张轶弢：所有公司都是制片人负责，若森是导演负责制，所以才能出东西，就是这么回事，导演不管花钱。
杨磊：好莱坞是制片人中心制，我们不是不懂导演制的弊端，但是它有一个前提，好莱坞有一套完整的工业体系，中国现在还没有。中国必须靠天才拉着这个行业走，走到工业化成熟的那一天。我们在做若森动画学院，现在有不少人在问，来若森动画学院学动画，我是不是能进入不良人团队？这就是标杆效应，影响着整个产业。你得用标杆的产品让大家有梦想。
新声Pro：怎么样让源源不断的所谓的天才式的人物来若森？
杨磊：没有让，自己来的，我们只需要培养好土壤，给导演充分的发挥空间。
张轶弢：我给你举个例子，我们第五六季的导演李帅帅之前是要走的。当时我们觉得李帅帅是有可能性的，直接跟他说第五季第六季给你了，你还走吗？而且在第六季片头的OP里，李嗣源称帝，坐在大殿上，底下跪着的人里就有三个执行导演，其中有一个就是下一季的导演。我们就持续换导演，让有水平的人都有上升的机会。
新声Pro：有一个前提，这些导演一个个跑出来之后，你得有足够的内容让他再去干。
张轶弢：我们现在几个导演，第一季的刘阔跟第四季的舒亦橙俩人联合做电影，第三季的导演周飞龙在做《天罡传》，第五第六季的李帅帅收尾后，马上就有一个项目做导演，下边新人再接着上。我们大概有一个20人的导演编剧团队， 在这里面我们再挑选出最优秀的几个人做后面的总导演。
我们公司片子的决策权就在导演。编剧跟导演一块开编剧会，编剧跟导演认可就能干。除非我们后续所有的人都觉得这个东西有问题，大家重新开会再讨论是否要推翻，否则他们有决策权。
新声Pro：这种气质是怎么养成？导演有这么大的底气？
张轶弢：我惯的。其实不管导演编剧都想实现自己的梦想。但他们其实也不一定是全对的。比如现在第七季的剧本市场部门给我反馈可能有问题。我们礼拜三开会，要求全推翻重做，至少80%到90%要重新做。
杨磊：我做了很多年市场，如果纯站在商业角度来考虑这件事，每一季都应该按照预算，或者按照纯商业角度控制成本。但是做内容首先要做出好的东西。头几年可能赔钱，但是我一定要做出好东西，到后面会有质变。你要首先相信这一点。剩下唯一需要做的事就是扛住。
新声Pro：龚宇前段时间说过一个事儿，他说这几年在业务上没犯大错，唯一的一个就是考虑盈利这件事情太晚了。你们过程考虑过盈利这事吗？
杨磊：当然考虑过，这个事是要观察的，比如第四季的弹幕有一个明显变化，用户说能不能开超前点播，想提前看。有这种声音我们就意识到用户的价格敏感度降低了。但那个时候还没有形成规模。第五季因为我们内部评估热度和质量不会有一次性提高，所以当时没推类似付费的方式。但第六季一定比第五季好，现在只是开始，到最后结尾一定是个爆点。我们现在在策划各种产品。其实现在策划也有点晚了，但我们不是后知后觉而是这几年公司的境况让我们没有条件提前干一些事。
新声Pro：平台没有跟你聊过投资的事情吗？
张轶弢：以前都谈过，后来干脆就不谈了。内容公司要是能熬着就熬着，因为你内容最重要的是自主性，关键看熬得住熬不住。
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