第19届亚运会在杭州顺利召开，作为唯一一个承办亚运赛事的非一线城市，杭州有哪些亮点？承办亚运会对于杭州、对于中国而言，意味着什么？
知名财经作家吴晓波在杭居住四十余年，百度APP《有识》亚运特别栏目「硬核赛场」特别专访吴晓波，从杭州四十余年的变迁，聊聊坐拥23家“财富中国500强企业”背后，什么成就杭州为民企第一城？怎样的营商环境更适合民企成长；吴晓波老师也结合其近期对东南亚的游学经历，分享了产业链转移对当前中国的影响；以及面对不确定性，我们究竟应该怎么办。
一、亚运背后：杭州经济发展四十年07:38
问：承办亚运会这种区域型国际赛事，对于城市发展来讲有哪些特殊的意义？
吴晓波：中国承办过三次亚运会：北京亚运会、广州亚运会，和现在的杭州亚运会。中国的城市建设其实是一次一次城市化运动的结果，运动会是一个城市在城市化运动过程中的巨大的改变。我记得1986年的时候，我读大学，举办了墨西哥世界杯足球赛，那一年中国家庭突然多了很多的电视机。对杭州城市建设来讲，亚运会就好像一个人举办一场婚礼，会打扮自己、变得更干净，对未来有更多的期许。
在这个过程中会面临一些考验：比如投入会非常大，场馆以后怎么运营等等，城市的经营者会考虑赛事结束后能留下什么东西。举个例子，本届亚运会有一个比赛项目电竞。杭州市为了电竞项目在拱墅区建了一个电竞馆。电竞是个新兴产业，那么电竞有没有可能成为杭州的一个新的产业增长级？城市的经营者可能会从这些角度考虑问题。我觉得办一定比不办好，至少对杭州来讲，对中国来讲至少有一种可能性：它代表一个中国开放的态度、一个开放的姿态。
问：杭州在中国的城市当中有哪些特别之处，其发展分为几个阶段？
吴晓波：有一次我到新加坡国立大学经济学院做分享活动，他们问，如果找一个城市能够浓缩中国的改革开放历史、经济发展史，是哪个城市，我觉得这是个好问题，可能我的家乡杭州算是一个挺好的标本。
1972年，尼克松访华期间来过杭州，他当年留了一句话：“美丽的西湖，破烂的城市”。70年代的时候，杭州跟全中国所有城市一样，是计划经济，工业都是国有企业，城乡区隔非常明显，没有民营经济。到了1978年搞开放，中国的第一批私人老板、民营企业家就是在浙江诞生的。90年代以后，中国开始出现消费市场的复兴，杭州出现了像养生堂这样的消费品品牌。再到1998年，中国开始城市化运动，全中国的房地产市场第一个热起来的就是杭州，那时候杭州的房价比上海还贵。
但那个时候的杭州还是消费型城市、旅游型城市。消费和旅游其实是服务产业，让城市很轻快，但是不能变得很有成长性。而在本世纪以后，阿里巴巴等电商企业崛起，给杭州带来了特别大的变化。
杭州是中国的古都之一，从唐朝开始就被称作“东南名郡“。因为苏杭两地是京杭大运河南部的终点，所以杭州和苏州一度是中国人口最多、经济最发达的区域。但是随着铁路的兴起，运河经济逐步衰落，杭州有一段时间就被看作上海的后花园。
本世纪以后，杭州电商行业快速发展，建立了一条新的运河，叫电子商务：买卖全中国，甚至买卖全世界，杭州这才又变成一个特别新兴的城市。过去的五年中有三年，杭州是全国人口净流入排名第一的城市，和四十年前的杭州已经大不一样。
问：现在说起杭州，给人们更有冲击力的印象可能是阿里巴巴等电商公司和到处崛起的MCN、直播带货公司，杭州温婉似乎褪去，怎么看待城市发展过程中，文化和经济的关系？
吴晓波：在全中国人的印象中，杭州是一个非常温婉的城市。中国的四个著名的爱情故事有两个发生在杭州：《白蛇传》，还有《梁山伯与祝英台》。近代戴望舒写过一首诗《雨巷》，反映的是近代大家对杭州的印象：“撑着油纸伞，独自，彷徨在悠长、悠长，又寂寥的雨巷。我希望逢着，一个丁香一样的，结着愁怨的姑娘。”。说得是江南雨巷中，一个女孩子打着花伞，像丁香花一样忧郁。
我还是更喜欢现在的杭州，任何一个时代的某个城市它之所以值得期待，是因为它有很多怀揣梦想的年轻人，他们可能没有办法享受杭州的四季，可能也找不到自己的白娘子，但是这座城市会在青春的时候成就他的理想，甚至带来挫伤。但他离开的时候，这个过程会成为他生命中很重要一个部分。
杭州虽然再也回不去戴望舒在《雨巷》中描写的那种氛围，但每年有四五十万年轻人来到这座城市，有几万亿的商品交易在这里实现，有全中国60%的MCN公司，到处都是有着几百万、几万粉丝的小网红，充满着躁动，充满着金钱滚动的声音……这些金钱本身又会成为消费，成为夜场，成为酒吧，成为在西湖边拍照的、结婚的年轻人。他们也会寻找爱情，寻找自己的家庭，在他们的身上又会出现新的梦想。
所以，这种改变本身是好的。中国有很多城市停滞在了某个时刻，不能承载城市中年轻人的梦想，只能成为一个个记忆中的废墟。
问：企业如何探寻未来的发展机会？某种意义上来说，电商的成长阶段是不是已经过去了？
吴晓波：不会，刚开始呢。今天中国的首富是一个做水的，不是宗庆后，而是钟睒睒。说明做水还能做成中国首富，我们还是需要水、需要饮料的；阿里巴巴之后，拼多多起来了，抖音起来了，淘宝天猫起来了。阿里公布了一个战略，说未来菜鸟的全球物流天到达，它在物流市场里要跟全球的巨头进行竞争。阿里有蚂蚁金服，有网商银行，给全中国160万的农户做贷款；阿里云是中国最好的云公司，杭州亚运会、北京的冬奥会、日本的世界杯足球赛，云基础都属于阿里的云基础。所以一家公司它之所以能够有存在的价值，是因为它不断突破，不断创新，不创新可能就停滞了。
二、从「浙商」发展看浙江营商环境的特点
问：“浙商”在全中国享有口碑，浙商有什么共性？您有哪些印象深刻的浙商案例？
吴晓波：“浙商”是一个特别晚才出现的名词，在1996、1997年之前，还没有浙商这个词，后来才有“浙商”，大家觉得浙江商人好像形成了一种独立的标识。
今年总理在两会上曾经说过“四千精神”：千辛万苦，千山万水，千方百计，千言万语。“四千精神”就体现了浙商的基本的特点。什么叫千山万水？就是浙江很小，浙江只有90万平方公里，当年就4000多万人口，没有煤矿、没有石油，没有任何自然资源，它的市场不够大，资源不够多，所以它要千山万水到全中国、全世界寻找资源，做自己的生意；千辛万苦，就是非常地辛苦；千方百计，是要想很多很多的办法；千言万语，就是要能够讲自己的故事，讲自己的品牌，讲自己的产品，要不断去说服人家，“四千精神”基本上代表了浙江商人“无中生有”、白手起家的特点，这基本上也代表了浙江人过去40多年的基本特征。
我应该是最早采访宗庆后的记者。宗庆后还在一个小学的校办工厂做娃哈哈口服液的时候，收购了一家国有罐头厂，当时我写了一篇报道《小鱼吃大鱼》。那时刚好是小平南巡，讲“敢闯敢冒”，这件事就成为了一个特别重要的案例。
我认识马云应该是1998、1999年左右，在他刚刚开始做阿里巴巴的时候。我问马云，什么叫电子商务，他说你知道义乌吧，义乌是摆摊位，我就是网上的义乌，阿里巴巴就是在互联网上摆摊位卖东西。我就问：义乌的老板是靠摊位费来赚钱，阿里巴巴那么靠什么赚钱？他说这我也不知道，先把生意做起来。
丁磊跟我是同龄人，我们见证了他30岁成为中国首富，企业从一股几十块钱跌到一块钱，然后再爬起来，再养猪等等。
鲁冠球当年是一个只读过小学四年级的农民，创办了万向集团，万向集团在刚刚评选出来的中国民营企业500强排在第17位，一年有2000多亿的营业额，是中国最大的、全世界最大的汽车零配件公司之一。
你看宗庆后是一个知青，马云是一个英语老师，鲁冠球是一个农民，丁磊是一个软件工程师，他们在几十年里都成就了自己的商业，在他们身上可以看到这个时代几十年对人的命运带来的变化。这几十年下来，我可能还是一个财经协作者，还是个记者，还在写那他们所面临的世界，但他们对世界的理解可能“面目全非”，所以有的时候我挺敬畏商业这件事情的，很多人把商人看成就是满身铜钱臭的人，就在一门心思赚钱，其实不是的，商业本身是一个人不断突破自我的一个过程：你从管10个人到管10万人；从只卖一罐饮料，到把饮料卖到中东去；从做一个万向节，到现在要做一辆整车；要去思考云该怎么做，要思考芯片该怎么做。这些其实都超出了他们出发时的认知和能力，他们是在不断地进步的。
杭州这个城市也一样，每一代人都在这个城市上打下烙印，从京杭大运河开通到现在，有哪些东西留下来了，哪些东西被扬弃掉了；哪些街道变成了河流，哪些河流变成了街道；这些变化由若干个时间点构成。布罗戴尔讲“历史的时间”：时间并不平均的分布在所有的空间和时间里面；如果从这个角度来看的话，这一代杭州人还是挺骄傲的。
问：为什么浙江的民营经济发展得更好，浙商营商环境最大的特点是什么？
吴晓波：浙江最大的特点就是国有企业比较弱，相对来讲，浙江外资引擎方面弱于江苏、弱于广东，在国有企业方面弱于江苏、弱于广东。浙江最早是私营企业发展特别快，叫作“温州和台州模式”。因为国营企业少，所以，很早的时候浙江省政府就带有很强烈的服务意识：因为没有什么东西可以给你，那我能够给你什么东西，那我就给你安全，让企业家能够安安心心在这里做生意，先别跑了。政府具备比较好的服务意识，我认为是民营企业发展最重要的因素之一。包括我们今天在探讨怎么能够恢复民营企业信心，其实给一个宽松的、公平的、法制化的环境，能够让民营企业安心做生意，他们就愿意投资、愿意消费。过去的几十年里，浙江是这种思想最好的实践者。
我觉得民营企业和政府就是应该是“亲清”二字是对的，就是应该应该不应该有太多的利益的纠结，然后不应该让民营企业家把很多的心力放在怎么揣测政策动向，怎么跟政府搞好关系，我认为这种方面精力花的越多，其实对经济发展越不利。
三、产业链转移和制造业外流不可逆转，中国面临发展的重大关口
问：怎样看待中国当前面临的产业链转移、部分制造业外流等情况？
吴晓波：有人说说中国企业外流到东南亚地区，造成中国产业空心化，真是这样吗？我并不是这么看，我认为依然是一个全球化发展的正常阶段。过去四十多年中国经济的发展就是一个全球化的过程：1978年以来，很多日本公司、韩国公司、美国、欧洲的公司，到中国来办厂，在中国地区发展自己的事业；未来的三四十年也会是全球化的过程，全球化就意味着要允许资金的自由流动。当年那么多国外的企业到中国来办厂，我们很欢迎，那么今天我们很多中国公司要走出去，我们该怎么办？
这一轮中国很多公司外迁，从商业角度来讲，是不可阻挡的，有充足的商业理由，比如要开拓全球市场；或者要规避美国人设置的关税，又或者因为东南亚劳动力成本比较低……首先这是一个全球制造业重新要素配置的过程，然后这还是中国一些区域经济的产业集群接受挑战和自我升级的过程。如果能够升级，能够在全球化的资源配置中仍然占有一定的地位，那么企业外迁就是好事儿。但如果没有做到的话，那就是空心化。我们应该通过更大的、更开放的姿态和改革的决心来应对这一次中国制造业的外流。如果我们能有一个很好的产业战略，将中国制造业进行一次全球化的布局，就意味着未来二三十年的全球制造业，在东南亚地区、墨西哥、印度都有中国资本的力量，这个资本力量又跟中国本土的产业形成了很大的勾连性。当然还有一种坏的可能性就是断链，一方面欧美在跟我们技术、科技在脱钩，另一方面中国自身的优秀企业在跟中国市场在脱钩，这个双向脱钩如果发生的话，那就是灾难。所以目前是一个特别重要的十字路口。
问：从过去全球化的趋势来看，欧美资本的全球化布局也可以反哺本土吗？还是只是推动了当地的产业升级？
吴晓波：现在德国的制造业依旧非常发达，德国也是全球化布局，它有很多非常好的公司比如博世、大众，还有一些制药公司到中国、东南亚等地区做全球化投资。最终跟德国的产业、资本市场形成了很好的勾连性；美国的新兴科技行业和能源行业，新经济产业仍然很强大，并没有消失掉。很多消费品公司，耐克、阿迪、星巴克在全球建厂，并不意味着它在美国市场就消失掉了；韩国也没有产业空心化；日本本土制造业工厂还是非常好……商业并不是我有一个苹果，给了你以后我就没有苹果了。真正好的商业是，我有一个苹果，给了你以后，就变成两个苹果了，这两个苹果之间还有资本和技术的关系。这个是中国发展到现阶段一个特别重要的话题。
四、中国未来发展潜能
问：中国是最大的也是最值得期待的制造和消费市场。如今怎么激发活力？
吴晓波：中国现在很多企业家都很迷茫。特别是大家觉得疫情以后应该有个报复性反弹，但并没有看到，消费还是比较低迷。我认为最大的问题是：第一，信心从哪里来？第二，如何看待现在的陌生感？每个人都觉得正在发生的景象是前所未见的。有了陌生感就不敢做决策，或者说就不做决策了。决策停滞意味着投资人不投资，消费者不消费，整个经济体就动不了了。怎么能够让人投资，让人愿意消费呢？第一，要有信心。第二，明天要是可以确定的。这是我们今天需要破的局。
有一个大的前提是，中国的制造业现在仍然很强大，去年在全世界制造占比是31%，美国大概占到15%左右。制造业有一个概念叫做“灯塔工厂”，是达沃斯组织评选的全球最先进的制造企业，全球“灯塔工厂” 132家，中国51家。表明我们制造业总量在全球占三分之一，全球最先进的工厂我们大概也占三分之一，这就是我们的基本盘。
我们要面对的问题是怎么能够保持这三分之一？这三分之一是哪一部分的三分之一？中国最多一年要做600亿件服装，我们去年只做了260亿件，300多亿件服装现在是在孟加拉国，在柬埔寨、在越南生产。所以我们当年可能是以件数来评价我们中国的纺织行业做得好不好。今天我们可能会问未来的服装产业我们的优势是什么？我们在印染方面有没有能力？我们在纺织机械方面有没有能力？我们现有的服装工厂有没有进行智能化改造？全世界最先进的西装工厂、衬衫工厂是不是在中国？我们服装行业的ESG（环境、社会和公司治理Environmental， Social and Governance）做得怎么样？我们的碳排放做得怎么样？在印染技术方面做得好不好？在布料的创新方面做得好不好？所以对纺织服装行业来讲，它的任务点会不一样。
我前两天在绍兴去看了一家并不大的企业，一年大概做两个多亿，它做无水印染。上个礼拜我去了厦门的一家企业安踏。它到2035年所有的运动服要达到零排放，完全实现环保化生产。这是我们重新要考虑的问题。所以所有的陌生感都是因为我们到了一个新的发展阶段了。服装从600亿变成260亿件是不可逆转的。很多做服装的工厂、做鞋革的工厂、做小家电的工厂，跑到东南亚去是不可阻挡的。当这两件事情不可阻挡以后，我们选择什么就变得特别重要。2023年，可能每个人都面临这样的需要重新思考的问题。
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