原标题：文学现场 | 胡学文：我要带“祖奶”去世界各地走走
来源：生活周刊（ID：lifeweekly1925）
文
学
现
场
LITERARY SCENE
4月18日，《有生》英文版首发式于伦敦书展隆重举办；20日，《有生》哈萨克文版首发式于欧亚国际书展成功举行，截至目前，《有生》已实现英、德、法、俄、西班牙文等14个语种的版权输出。作为受到 20 多个国家和地区出版机构密切关注的中国当代文学作品，《有生》是中国文学走向世界，生动讲述中国故事，展现中华传统文化魅力，传递当代中国价值观念，促进中国与世界文学深入交流的重要一笔。
胡学文在《有生》中塑造了一个伟大的，足以传世的文学形象——“接生婆”祖奶，并由此探索、破解了中华民族生生不息、奔流向前的生命密码。当问起祖奶的现状如何时，胡学文说，祖奶现在很好，他希望带她到世界的其他地方看看，让对生抱有美好期待的读者都认识她。
本期文学现场，我们就与胡学文一同走进这部“百年中国生命史诗”的创作现场，了解其创作背后的生动故事。
↑点击图片，即可购买
《有生》
胡学文 著
江苏凤凰文艺出版社2021年1月
胡学文：生生不息
文 | 陈仓 李清川
1. 故乡小而又小，但于我而言，故乡始终在生长。我立在这里，凝望世界，和世界对话。
Q：学文老师好，你从来没有起过笔名吗？你的名字中有个“文”字，以写作为生是不是命中注定？
胡学文：从来没用过笔名，没有什么命中注定，名字是父亲起的。父亲读过初中，在彼时的村庄，算是文化人，没给我起狗蛋、鸡毛、疙瘩、锁子之类的名字。并不是说这些名字有什么不好，朴实天然的名字容易记，有着与万物平等的意味，乡间还有说法，名字乡土气息越是浓郁越是好养活，也寄寓着父母的心愿。只不过在课堂上，老师点名容易引起笑声。与我同龄的孩子，还有比这更接地气的名字，课堂上的情景记忆犹新。父亲学习成绩极好，可惜因为家庭原因中途退学了，这是他一生的遗憾。父亲未能如愿上学，就把愿望寄托在儿女身上，我叫学文，弟弟名学武，取意文武双全。这其实也是极普通的名字。
Q：你是河北省张家口市沽源县人，你简单介绍一下你的故乡吧。你的文学理想或者说是文学观，是这片土地培养起来的吗？
胡学文：我的故乡在河北省最北部，与内蒙古接壤。沽源与康保、张北、尚义四县合称坝上地区。坝上是高原的边缘，海拔一千五六百米，比张家口其他地区海拔高一倍多，因而张家口分坝上坝下两部分。坝上气候寒冷，因处在高原边缘，反比靠北的内蒙古要冷，数九天低温常在零下三十至四十度。风也大，不刮风的日子少而又少，而且没有规律，常搞突然袭击。参加工作的前几年，我常去家访，去的时候人骑自行车，返程可能就自行车骑人。遇到顶头风，只能这样。
故乡对我的写作是有影响的，可以从两方面讲。气候条件恶劣，生存自然变得艰难，特别是过去。现在当然好多了，是极佳的避暑胜地。以前一个大学生分配到张家口，首选一定是坝下，而不是坝上。艰难也是他人的观感，或与他处相比，对生活于此的人而言，这就是日常。所以，我笔下的人物多半极有韧性。从文化上，坝上是游牧文化与中原文化的交融地带，多元文化的滋养，祖辈生活于此的人自然就有地域性格的烙印，在待人方面尤其明显，既热情、豪爽、大气、不斤斤计较，又周到、细心、体贴、懂得分寸。在中国版图上，故乡小而又小，在地球上，这一方土地就更小了，但于我而言，故乡始终在生长。从文学角度讲，我可以把整个世界放在这里，审视、打量、思考、追问，也可以立于这里，凝望世界，和世界对话。
Q：现在是一个大移民时代，很多人都全国各地到处跑，在北京的叫京漂，在上海的叫沪漂。你更加特殊，在知天命之年还背井离乡，从河北来到了江苏，原来是河北省作协副主席，现在却变成了江苏省作协副主席，这种选择的背后有什么故事吗？如今，你有没有那种漂的感觉，或者叫做乡愁的情绪？
胡学文：我2002年调至张家口文联专业写作，迄今二十余年了。在调往张家口之前，我已发表过一些小说。专业写作，每年发表的自然更多，但这区别不在发表的多少，而在于其他。写作者永远会求变，我亦做着这方面的努力。变，未必一定好，但不变，路一定越走越窄。至少有变的尝试，如果连尝试都没有，就比较悲哀了。我不敢说变化有多大，只能说有那么一点点。那一点点我原以为是自己努力的结果，后来渐渐意识到，既有主观性，也有距离的变化不知不觉产生的影响。有地理距离，有文化距离，是二者的共同作用。
后来调至石家庄，与家乡的距离更远了，风俗、礼仪，即使是日常性的习惯与张家口也有区别。算起来，我在石家庄生活了十三年，比张家口还久些。但不管石家庄还是张家口，都属于北方，相比南方，两地共性更多。如果我不写作，一定会选择原地不动，平静地退休。但作为写作者，长期生活在一个环境中，感觉会变得迟钝。我已经意识到这一点。那样的日子确实是安逸的，但不属于写作者。我的同学还说，这个年龄了，折腾什么。我笑笑，不知如何解释，索性就不解释。为写作而选择，也只能在这里说。
南京是个包容、大气的城市，不排外。我初到南京，朋友就跟我讲。确实如此，这一点我深有体会。南京是世界文学之都，文学气息浓郁，这也让我喜欢。所以，我没有那种漂的感觉。
Q：在成为专业作家之前，你有过一段教书的经历，这段经历为你后来的写作带来了什么？据说，你正是在教书的时候开始写作的，你还记得自己第一次发表的作品吗？
胡学文：对写作者，所有的经历都是财富。有些小说，比如《极地胭脂》，就是在家访途中所得。日后会不会写一部与那段经历有关的小说？可能会，也可能不会。这要看其发酵程度。我的第一篇小说《岩浆》，是在《湖南文学》上发表的。编辑提了意见，让我改一下。我欣喜若狂，连夜修改。那时精力好，可以整夜不睡觉。可惜后来多次搬家，那本刊物遗失了。
Q：我们急着想谈谈你的近60万字的长篇小说《有生》。这个书名是怎么出炉的？有生，表面的词意是“活着”，你怎么解读“有生”这个词？
胡学文：书名来自《天演论》：“此万物莫不然，而以有生之类为尤著。”这个题目是在发表时敲定的，我初始想用“万物生”，但这个题目别人用过，只能改，便有了“有生”。再一比较，觉得“有生”更好，如果说“万物生”是静静的河流，“有生”则是翻涌的波浪。如果说前者侧重生命，后者则侧重生命力，有着历尽风浪之后重生的意味，更贴合我的小说指向。
2. 我想写出生命的特征和气象，写出生命之所以为生命的内部力量，或者说探索何以生生不息的奥秘。
Q：《有生》以接生婆祖奶为主干，以被祖奶接引到人世的众生为枝叶，构建起了一方土地上的生命本相。请问这部作品有没有故事基础，或者说是人物原型？你在之中有没有一个角色？
胡学文：先告诉你，我没有角色。当然，就与人物的情感而言，我可以是其中任何一个角色。祖奶部分是以第一人称叙述的，通篇是“我”，但有一个章节，写夜晚的祖奶孤寂的心情时，我用了祖奶的名字大梅，那是年老的祖奶回忆年轻岁月时的情不自禁。可以说，那就是我的情绪，与祖奶感同身受。
小说是虚构的，人物也没有原型。我采访过接生婆，我自己也是接生婆接生的，但我不是照原型写的。不过在写作之初，我给每个人物都写了小传，以这样的方式让他们成为我的朋友，成为我熟悉的人。写作推进，可以说，与人物朝夕相处，渐成亲人。写下最后一个标点，想到要和他们告别，恋恋不舍，心有感伤。为此，写了篇小记《我和祖奶》。
Q：《有生》写了旧的乡土和新的乡土，从本质上来说，是乡土小说对吧？你的这些乡土经验是从哪里来的？现在大多数读者都具有城市生活经验，所以是一个城市文学时代，你不担心读者的接受问题吗？
胡学文：我写的是乡土，但我不希望《有生》被定义为乡土小说。就我写作动机而言，是这样的，我想表达的有关于乡土的思考，包括但不限于乡土。是否写透是另一回事，我努力做了。
我在乡村出生、长大，现在也经常回村，乡土经验一半长在身体里，一半是我时不时地反刍。城市化不可逆转，我所生活的村庄已经整体搬迁。还叫村，但到底不一样了。历史在进步，社会在往更有光彩的方向走。用老百姓的话说，谁不想活得好一点？所以，都愿意向城市行进。确实，多半读者具有城市生活经验，这是我们都看到的，如同城市化一样，大势所趋。
但我不担心读者的接受问题，原因就在于我刚才讲的，我写了乡土，但不限于此。环境不同，但在哪儿都要活着，而且要好好活着。对精神的追求是人类共有的，文学超越地域、超越国界也在于此。国界都可以超越，城市与乡村的差异更不可能是鸿沟。假如我能超越，有什么可担心的？假如我未能超越，担心又有什么意义？遵从内心写作，这就够了。写作者需要真诚，表现在就所写文字，能触动、打动、震动写作者自己，哪怕触动不了，至少要相信那是可能的，愿意去书写。如果写作者自己都不相信，而是出于其他目的生搬硬套，当然个人自由，也不是不可以。但这样的写作，我们可以界定，不是真诚的写作。
Q：我们从目录就可以看出，小说的结构特别讲究，是祖奶和其他五个人穿插推进的，你说这是由“伞”想到的，请问伞状结构的好处是什么？最后达到了预想的效果吗？
胡学文：我一直梦想写一部家族百年的小说，可那样的小说太多了，如何做到有差异、有区别？我想把丰富的现实作为横面接入到小说中，这样既有历史的长度和厚度，又有现实的宽度和湿润度。当然可以硬性接入，在技术上也能做到，但我想要的是有机融合，即两个部分内在应有密切关系，而不仅仅是外在的形式。
我在后记中写过：某日小雨，我撑伞在公园边散步，边思考着小说的结构问题。看到前面一个人举着伞脚步匆匆，我突然受到启发，回家后立即在本上写下“伞状结构”。也许在天才那里，随便一想即可开花结果，于我，那是艰难的路。所以，那一刻我欣喜若狂。伞状结构让我实现了两者的有机结合。使生与活，引渡与自渡，既为一体，又有所差异。
Q：你的人物的名字也很有意思，如花、毛根、北风、喜鹊、石头、麦香，为什么都是以乡土世界和自然界的万物命名？
胡学文：我想写出生命的特征和气象，写出生命之所以为生命的内部力量，或者说探索何以生生不息的奥秘。小时候学过一篇课文，记忆很深，大意是科学家想把一个头盖骨打开，若外力大，头盖骨就碎了，力量太小又徒劳。后来科学家把几粒种子放到头盖骨的缝隙，奇迹出现了，种子发芽，那轻微但持续的力量把头盖骨分开了。这就是生命的力量。写作者要实现写作目的，一定会从多个方向努力和突破，如结构、视角、叙述等，也包括人物的名字。我如此命名，也是想赋予人物以生命的力量。
Q：在表达手法上，你原来是想以鬼魂的视角，但是后来为什么改成了人的视角？鬼魂是虚幻的，但是祖奶也好不到哪里去，她不会动不会说，这种人物的塑造，有没有特别的用意？
胡学文：鬼魂视角是在构思时设置的，但中间看过几部这样的小说。这个视角灵活度高，有神秘的无所不能的感觉，但这样的视角多了，就有些泛滥，进而产生厌倦。所以写作时我果断放弃，让祖奶躺在床上叙述自己的过往。她不会说不会动，但耳朵灵敏。她不虚幻，可摸可触，可以跟她倾述，她活在人间，能感知人间的一切，睿智，宽厚，至于其他用意，那要看读者怎么理解。
Q：其实，祖奶像一棵树，她的敏感一点也不影响她对世界的感受。说到这里，我们印象最深的，也是最有意味的，是贯穿全文的“蚂蚁在窜”。你能解读一下，为什么要设置蚂蚁这个意象？这个意象到底代表着什么？
胡学文：意象是有指向的，但要看读者怎么解读。关于《有生》的评论，前阶段统计了一下，有六十多篇，其中好几篇谈到了蚂蚁在窜这个意象，有的与我的想法接近，有的与我的想法相去甚远。但这不同的理解和看法反令我欣喜。我觉得，不同的解读，可以增加小说的厚度。我如此设置，有几方面的考虑。如祖奶命运中的遭遇与蚂蚁有关，母亲去世，她在置办嫁妆的路上遭遇劫匪，她对蚂蚁敏感，蚂蚁有预示作用。另一方面，我写了蚂蚁的强韧生命力。祖奶和父亲北上京城，父亲的一泡尿竟然没把蚂蚁浇死。我想让同一意象有不同的指向，不知自己是否做到了，反正努力了。究竟代表什么，也要取决于阅读者怎么理解。也有人问我，蚂蚁究竟存不存在，是否仅仅是祖奶的感觉？为什么那些人只宋品能看到，别人却看不到？如果非要回答，我只能说，你认为存在它就存在，你认为不存在，那就不存在。
Q：《有生》中不仅有诗，还有很多诗意的书写，南京大学人文社科资深教授丁帆更是强调了《有生》的史诗品格。你写过诗、喜欢读诗吗？你怎么理解文学作品的史诗品格？
胡学文：谢谢丁老师的鼓励！我没写过诗，但平时是读的。虽然很多时候读不懂，但能理解其中的部分意味，我也享受沉浸在语言中的感觉。最近在读马尔克斯的《霍乱时期的爱情》和福克纳的《八月之光》。当然不是第一次读。可每次读都有新的触动，有不同的收获。我想，这就是经典的品质。
Q：《有生》在可读性、文学性和思想性上，都达到了一定的高度和统一，这是非常了不起的。受到网络文学和新媒体的影响，现在纯文学小说的可读性是一个问题，你认为思想性与可读性哪个更重要？
胡学文：我认为思想性与可读性并不冲突，也不应该冲突。古典巨著《红楼梦》让人读得津津有味，而其思想就藏在人物身上，蕴含在叙述中。二者互为储存，互相滋养。比如《霍乱时期的爱情》和《八月之光》，如果仅仅为了读故事，一遍就够了，绝不会读第二遍。我多次重读，在于文本不仅仅讲了曲折的故事。自己写作也是这样，仅仅讲一个通俗的故事，没什么意义，提不起劲。我想，每个写作者都是这样的，哪怕那意义只限于自己，但到底是有的。如果自己都觉得毫无价值，就不会去写。好读，更要耐读。
3. 优秀的文学作品应根植于时代，就如种子埋入土壤才有生长的可能。但生长是向着天空的，越往上，离阳光越近。
Q：著名评论家李敬泽说，现代以来的中国文学，民族寓言、家族史诗如群山连绵，而你偏向群山而去。也就是说，家族史的题材并不新鲜，这方面的优秀作品也很多，你突破的地方是什么？有没有什么遗憾的？
胡学文：有无突破，突破在什么地方，这要评论家和读者评说，我自己说了不算，也没有权利说。我只能说，在写作时，我是有激情的，写的欲望很强烈。
Q：他还有一句话，《有生》为后疫情时代百年未有之大变局中的我们民族的自我认识提供了新的视角。你觉得这部作品最大的现实意义是什么？文学和时代之间的关系又是什么？
胡学文：优秀的文学作品应根植于时代，但不局限于时代，有超越的意识和眼光。就如种子，埋入土壤，才有生长的可能，但生长是向着天空的。越往上，离阳光越近。我是这么认为的，不同的写作者，有不同的理解。《有生》的现实意义也应由专家和读者评说。我想谈一谈写作的初衷。世界上有很多民族，曾创造了辉煌的文明，如玛雅人和玛雅文明，但随着时光流转，好多民族消亡了，文明也湮灭在尘埃中。与世界上所有的文明不同，中华文明是几千年来唯一没有中断的。为什么？肯定是有缘由的，我想其中很重要的原因是兼容的胸怀和再生的能力。我不是历史学家，不是社会学家，我就是写小说的，只能把自己的想法融在作品里，也必须如此。
历史那么长远，现实那么开阔，不能把中国几千年的历史写到作品中。我以百年为长度，塑造一个不仅自己具有强韧的生命力，而且接生了一万余人的接生婆，她是个体，但她接生婆的身份具有别样的寓意。一斑窥豹，生的秘密就藏在祖奶身上。祖奶天性聪慧，接生技艺超群。不只周边村落，更远的地方也请她去接生。但如果停留在技艺层面，这个形象就单薄了。我用较大的笔墨书写她的德，不为挣钱糊口而接生，视接生为天道。态度的背后是胸怀，胸怀的背后是品德。祖奶个人遭遇可谓不幸，九个儿女先后离开，但她依然坚韧。我当然也写了她的脆弱，如果只写其强，对形象反而有损。但从脆弱和不幸中站起，她更加令人钦佩。小说中的蚂蚁有象征意味，但最有象征意味的是祖奶。小说出版后，很多读者跟我讲，他们及他们的父母就是接生婆接生的，因此看祖奶感觉特别亲切。听到这样的话，我很是欣慰。
Q：在《后记》中，你讲述自己在一个安详的午后，从营盘镇前往宋庄拜访了祖奶，与她喝酒聊天。你虽然说这是你的臆想，我们仍然觉得特别真实，这是人物形象塑造的成功。《有生》已经出版两年了，大家都很挂念祖奶，请问祖奶如今的情况如何？
胡学文：我没打算写《后记》，完全是杀青之后的情不自禁。这一点，每个写作者都有体会。写作的甜蜜也在这里。
谢谢你挂念祖奶。祖奶现在很好，认识她的人越来越多，我要带她一起到（英国）伦敦参加书展。还想带她到世界的其他地方看看，让更多的人认识她。我想，对生抱有美好期待的读者都愿意认识她，进而喜欢上她。
Q：你获得第六届鲁迅文学奖的中篇小说《从正午开始的黄昏》发表于2011年，至今过去了12年。《有生》出版以后，可以说是好评如潮，曾获首届高晓声文学奖、第三届吴承恩长篇小说奖，荣登中国小说学会年度排行榜、《扬子江文学评论》年度排行榜、南方文学盛典2020年度小说家。你觉得这部作品与你以往的作品相比最大的超越是什么？
胡学文：这是我迄今为止字数最多的一部长篇。小说写短了不易，方寸之间耍大刀，需要超凡的技艺；小说写长也不易，不仅是字数的问题，字数多未见得就是长篇，涉及其他，不多讲了。与我以往的作品相比，除了长，还在于变化。我不说超越，这仍然要评论家界定，但变化我可以说。是否真的做到有变化，变化的意义又在哪里，我恐怕也没资格说，但我可以说自己的方向和努力。求变的一个方向是语言，过去我短句较多，在《有生》中，我有意用长句，绵密一些。长句短句没有优劣之分，在于其味。只是过去我用得少，想着尝试变化。以后的写作还会变，新鲜感也是写作的动力。另一个方向，虚的比例多一些，力图让小说轻盈一些。虚实的分寸极难把握，作品的风格很大程度上与此有关。我过去的小说写实性更多一些。还有就是写作的状态，写《有生》的时候，我更具耐性。以往写作，提前答应刊物或出版社，编辑稍加催促，我就紧张，就会加快速度。匆忙间，有些东西就失掉了。写《有生》，我比较从容。
Q：这么多年，你的优秀作品可以说是不断，包括长篇小说《私人档案》《红月亮》等四部，中篇小说集《麦子的盖头》《命案高悬》《我们为她做点什么吧》等十部。如果让你挑选一部作品，留给一百年后的读者，你会挑选哪一部？能够经受住时间考验的作品才是经典，你觉得成为经典最重要的元素，或者说永远不会消失的价值是什么？
胡学文：我会选《有生》。
何为经典，不同的人可能有不同的看法。谈论一部小说，在场的人常常发生争论，有的觉得好，有的认为一般。我至少在两个场合听到关于门罗的争论。陀思妥耶夫斯基是世界级作家，纳博科夫就不觉得陀思妥耶夫斯基好。我认为对一个作家，或某部作品，只要是真诚的，怎么评说都可以。可以喜欢，也可以不喜欢，不能强迫一个人必须喜欢哪部作品。一部作品能生发不同甚至相反的见解，在我看来，恰恰是好作品的标志之一。经典当然要经过时间检验，而且是较长的时间，但哪怕是经过时间的检验，阅读者也有权利依自己的趣味喜欢或不喜欢。经典的另一个要素，我认为是生长性。作品写的是过去的遥远的人和事，但不同年龄不同年代不同文化背景的读者，能发现新的元素，我认为这就是作品具有生长性的标志。
Q：现在的年轻人都沉迷于网络，乐于碎片化的轻松的阅读。你觉得读书对年轻人的人生有何影响？
胡学文：读书对年轻人是有影响的，其实对任何年龄段的人都有影响，不是立竿见影的那种，且多半在物质之外，所以有人意识不到读书的意义。这意义虽然不能计算，不能与财富并论，但不容忽视。读书会影响到一个人生活的态度，影响到一个人处世的方式。而态度和方式可能影响到一个人的未来，虽然缓慢，却是长久的。从这个意义上讲，何尝不是财富呢。
Q：你业余生活是怎么样的？还有其他的兴趣爱好吗？
胡学文：我的业余生活比较单调，在写作阅读之外，喜欢到乡间转转。江南的村庄与北方有很大的不同，比如观念，比如生活方式。去年去了一趟苏州相城区的冯梦龙村，和村庄里的人聊聊天，那感觉特别好。
《文学现场》是江苏凤凰文艺出版社自媒体平台打造的名家访谈栏目，关注当下的文学热点话题和作家作品，以作家专访、作家印象和深度对话等形式，形成作家、编辑与读者的良好互动。
图 | 江苏凤凰文艺出版社
来源：生活周刊（ID：lifeweekly1925），在这里遇见生活，有型、有趣、有态度的生活美学。返回搜狐，查看更多
责任编辑：
还木有评论哦，快来抢沙发吧~